|
|
| Кинотеатр «Родина» |
 |
| Для просмотра в режиме лупы нажмите Shift Эта фотография большого размера (133423 байт) |
Фотоотчёт "Любимый Иркутск - середина земли" |
| ||||||||
| ||||
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Эту систему с ГУЛАГом открыто разоблачил Хрущев в 1956 году. Не открыто, а закрыто разоблачил Хрущёв.Светлана Богородская: А Вы предлагаете остаться в этом времени навсегда? А мы его уже пережили? Мне кажется, нисколько не пережили. До сих пор по этому поводу гремят баталии. Никаким единодушием даже близко не пахнет. А как может существовать народ, в котором люди готовы друг другу в глотку вцепиться только за то, что другой иначе относится к Сталину?Нет уж, эту тему следует исследовать и обсуждать ещё очень многие годы. Замалчивание тут ничего не решит. Светлана Богородская: Советский период богаче, чем только репрессии и ГУЛАГ, почему нужно упираться только в него. Не нужно в него упираться. Я нигде не говорил такого. Более того, признал хорошими целую кучу советских фильмов, включая крайне идеологизированные. | |||
02.04.2014, 23:15:19 |  | ||||
| Есения | Светлана, далеко ходить на стану: лично я воспринимаю кино совсем не так, как хотя бы Вы. Вы почитайте обсуждение ОТ и ДО — давно знакомый "вектор" заметить просто невозможно! Так очевидно, что осталось чуть-чуть — "доска кончается!"- скоро тема будет закрыта и для всех вас, ИЗБРАННЫХ, тоже ;)) | |||
| 02.04.2014, 23:31:06 | | ||||
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: А мы его уже пережили? Можно залечить рану, можно разбередить. Перед репрессированными покаялись, ГУЛАГ осудили — его уже нет. Живо поколение, которое в нем побывало. Но оно что ли желает этих воспоминаний, им тоже хочется на свет, к доброму и радостному, окружены своими семьями, такая же жизнь, как и у нас. Есть клубы и общества репрессированных, кто-то находит отдушину там. Есть льготы, государство немного помогает. Что еще можно сделать, предложите.Изучать, как, например, революцию и ее осложнение — пусть изучают, чтобы не повторить. Но не бичевать страну и народ (сколько можно), не отождествлять с теми, кто это все устраивал. | |||
| 02.04.2014, 23:45:53 | | ||||
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Ребята, если будет "модерирование", из этого разговора я выйду. Оно и сейчас есть :))Только вмешиваться нужды нет )) Светлана Богородская: Но не бичевать страну и народ (сколько можно), не отождествлять с теми, кто это все устраивал. Для начала не плохо бы разобраться что именно было, почему и для чего. | |||
| 02.04.2014, 23:48:42 | | ||||
| Светлана Богородская | Есения: Светлана, Но, вообще, конечно, странные ощущения. После всех рассуждений услышать, что доска кончается и ни к чему не приведет. Очень глупо себя чувствуешь, нужно ли было шевелить мозгами и нужно ли это было вообще обсуждать, Вячеслав? Разве воспринять доску, как тикающие часы во время дебатов. | |||
| 02.04.2014, 23:48:46 | | ||||
| Елена Баяндина | Есения: лично я воспринимаю кино совсем не так Есения, как же Вы его воспринимаете? | |||
| 02.04.2014, 23:53:24 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты всерьёз совсем не понял, что я написал, или прикидываешься? А как я должен тебя понимать, если я тебе говорю, что в советском кинематографе не хватало таких фильмов, как "Завтра была война" (конкретный пример), а ты мне в ответ про какую-то "среднюю температуру по больнице"?Вячеслав Петухин: и в то же время предельно идеологизированную, крайнюю позицию называет "правдой". Правильно ли я понимаю, что предельно идеологизированные фильмы, снятые с крайних позиций, не являются правдой? И на этом основании их прокат недопустим. Приведу примеры: "Офицеры", "Вечный зов", "Комиссар", "Коммунист" и так далее.Вячеслав Петухин: В условиях, когда рамок нет, кино становится инструментом пропаганды, политтехнологий, способом зарабатыванием денег, орудием идеологической борьбы, а искусством быть перестаёт. Но кино всегда было и будет в т.ч. инструментом пропаганды и орудием идеологической борьбы. И времена советского союза ничем тут не отличаются. Тем не менее, то кино мы называем искусством. И справедливо называем. Вот только орудие это находилось в руках очень узкой группы лиц. Издержки от такого положения вещей очевидны.Вячеслав Петухин: Я не знаю, что такое "Ликвидация" OFF TOPОчень рекомендую. Актёрский состав безупречен. Фильм о том, как Жуков наводил порядок в послевоенной Одессе. Жукова, кстати, играет Владимир Меньшов. Тот самый, который отказался вручать премию за фильм "Сволочи". Реальной антисоветчины там нет. Но вот у Суслова было бы явно другое мнение. Советская милиция наводит порядок незаконными методами; начальника отдела по борьбе с бандитизмом бросают в камеру только за то, что тот посмел возражать Жукову; у бандитов человеческие лица. Ну и так далее. Вячеслав Петухин: Если уж у кого возникла дикая идея, не дело сразу её пропагандировать в кино, есть (должны быть) другие механизмы обсуждения этих идей. Но их не было. Ни в литературе, ни в журналистике, ни где-то ещё.Вячеслав Петухин: Ну да, ты ещё скажи, писатели виноваты. :-))) Главный виновник - Валентин Распутин. Не обличил он, понимаешь, советскую власть. Вот он - главный виновник! Я, может, Главлит и назову виноватым (за гонение тех же Виктора Некрасова, Василия Гроссмана, Бориса Пастернака и т.д.), но никак не Распутина. Но, насколько я понимаю, с твоей точки зрения это очередной абсурд. Так мне бы уже хотелось узнать правильную версию. Так кто же виноват? (в идеологическом застое в СССР)Вячеслав Петухин: О том, что вместо того, чтобы понять, где мы находимся, что у нас плохо, что хорошо, куда идти, и как перейти в новое состояние, назвали всё, что было злом, поставили задачу всё это уничтожить. А ты и метод знаешь? Как это, интересно знать, можно понять где мы находимся и что у нас плохо с кляпом во рту и завязанными глазами? Президиум ЦК должен был осмыслить ситуацию и решить проблемы? | |||
| 03.04.2014, 00:04:33 | | ||||
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Перед репрессированными покаялись, ГУЛАГ осудили - его уже нет. Вы действительно так думаете? В таком случае, я вас разочарую. С вами прямо сейчас разговаривает три человека, скорее поддерживающих ГУЛАГ, а никак не осуждающих. А уж у Сталина в обществе такая популярность, что можно подумать, что про ГУЛАГ даже и не знает никто. | |||
| 03.04.2014, 00:13:42 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: что можно подумать, что про ГУЛАГ даже и не знает никто. Сколько было репрессировано при Сталине?Евгений Рензин: "Ликвидация" Первые три серии хороши, дальше пошла откровенная тягомотина.Евгений Рензин: скорее поддерживающих ГУЛАГ, а никак не осуждающих. [устало]Ну бред то зачем писать?Евгений Рензин: Виктора Некрасова А кто его гонял? | |||
| 03.04.2014, 00:23:14 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: [устало]Ну бред то зачем писать? Вы, Александр, переменили свою позицию? Осуждаете ГУЛАГ?Aлександр Софронов: А кто его гонял? Коротенько из Википедии:В 1959 Некрасов пишет повесть «Кира Георгиевна» и выступает в «Литературной газете» с рядом статей о необходимости увековечить память советских людей, расстрелянных фашистами в 1941 г. в Бабьем Яру. Некрасова стали обвинять в организации «массовых сионистских сборищ». И все-таки памятник в Бабьем Яру был установлен, и в этом немалая заслуга писателя. В 1960-е посетил Италию, США и Францию. Свои впечатления писатель описал в очерках, за которые в разгромной статье Мэлора Стуруа «Турист с тросточкой» был обвинён в «низкопоклонстве перед Западом». Из-за либеральных высказываний в 1969 году заслужил партийное взыскание, а 21 мая 1973 года на заседании Киевского горкома КПУ исключён из КПСС. При домашнем обыске у Некрасова 17 января 1974 года в Киеве КГБ были изъяты все рукописи и нелегальная литература. В самом начале восьмидесятых лишен советского гражданства «за деятельность, несовместимую с высоким званием гражданина СССР». Подробнее обо всём этом можно прочесть у самого Некрасова. Если память мне не изменяет, в частности, в книге "Саперлиполет" (есть аудиоверсия). | |||
| 03.04.2014, 00:42:50 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А как я должен тебя понимать, если я тебе говорю, что в советском кинематографе не хватало таких фильмов, как "Завтра была война" (конкретный пример), а ты мне в ответ про какую-то "среднюю температуру по больнице"? Так ты и сейчас не понял? Ну давай ещё так скажу. Кто-то вот может сказать, что в советском кинематографе не хватало фильмов, ну, скажем, про Интернет. Ну, например, что-то типа "Хоттабыча" (прикольный фильм). Другая ситуация, скажешь? Да ничуть не другая, та же самая. Как не было представления об Интернете (или схожих вещах, которые сейчас "виртуальными" называют), так не было и идей, которые ты хотел бы видеть. В обществе их не было. Вот в конце 80-х они возникли. И тут же был снят фильм. Его ведь снимали те же самые люди, даже механизмы цензуры не изменились ещё. Другой вопрос, надо ли было снимать такие фильмы. Но ты то даже не об этом говоришь, как ты не поймешь, что таких идей просто не было. Ну вот, предположим, ты считаешь, что идея равенства гомосексуалистов — верная идея. Ты и претензии о том, что фильмов, пропагандирующих эту идею не было, тоже будешь предъявлять? Неужели неясно, что вопрос сначала должен быть в какой-то форме решён обществом, а потом уже можно ожидать кино. Глупо требовать фильмов на табуированные в обществе темы. Опять же с той же антисоветчиной. Ну если ты сам считаешь, что какие-то идеи направлены против существовавшего строя, ну с какой стати этот самый строй должен снимать эти фильмы (особенно учитывая, что всё финансировалось государством)??? Ну не нелепо ли такое требовать? Женя, ну это всё можно сравнить с попыткой оценки содержания книг автора прошлых веков с позиции интересов сегодняшнего дня. Ну глупо ожидать там увидеть то, что тебе интересно сегодня (не только предметы, занятия, которых не было, но и идеи, которых не было). Была ситуация, были люди, для которых это писалось, были в конце концов традиции литературы (киноискусства). Вот в этом контексте и надо оценивать.Евгений Рензин: Правильно ли я понимаю, что предельно идеологизированные фильмы, снятые с крайних позиций, не являются правдой? Опять, Женя, ты простую мысль не можешь понять. Ну вот Саша, например, выше написал "Для начала не плохо бы разобраться что именно было, почему и для чего" (как раз про то время). Ну не можешь ты не знать, что на то, что тогда происходило, есть даже не два разных взгляда, а как минимум три-четыре разных взгляда. У каждого своя правда. Как можно говорить о "полифонии", но в то же время считать, что вот, взгляд Бориса Васильева это и есть истинная правда, а все остальные — врут, да?!?Евгений Рензин: Вот только орудие это находилось в руках очень узкой группы лиц. Издержки от такого положения вещей очевидны. Женя, ну что же ты штампами говоришь? Ты совершенно не можешь всё-таки как-то предметно, с попыткой анализа посмотреть на то, что происходило, не сводя всё к штампам "КПСС всем командовало, а режиссёры вроде Эльдара Рязанова всё делали по жестким командам партии"? Ну нелепо же. Ну не объяснишь ты такими примитивными схемами того, что искусство кино в то время достигло именно что высот, а вот когда сняли запреты — был жуткий провал. Ну неужели нельзя как-то попытаться об этом подумать, объяснить, что же на самом деле надо для искусства, для гармонии, для людей. Ну не согласен ты с моим анализом, ну скажи, с чем именно, но что же вообще игнорировать и вот такие штампы в ответ предлагать?Евгений Рензин: Но их не было. Ни в литературе, ни в журналистике, ни где-то ещё. Ага. Женя, Тарковский, снимающий свои фильмы — это отсутствие новых идей?!? Так тебя следует понимать? Идеи были, разные идеи. Ну ты тех же Стругатских почитай (и фильмы, кстати, по ним тоже были). Может, скажешь им тоже запрещали писать то, что они думали? Да нет же, у них у самих развивались разные мысли, идеи. Не было не идей вообще, а не было конкретных, которые нужны тебе, (в частности, антисоветских) идей. Ну зачем ты валишь в кучу вопрос смены общественного строя и кино?!? Зачем ты на кино возлагаешь ответственность, что оно вот не могло отказаться от социализма и советского строя?!? Ну ведь это ровно то же самое, что Пушкина упрекать в том, что он в своих произведениях не боролся с крепостничеством, что не обличал насколько же это несправедливый строй. Я бы даже сказал, что ещё большая нелепость. Отношение к крепостничеству у нас хоть ясное, а вот к советскому строю у нас всё же нет в обществе однозначного отношения.Евгений Рензин: Так кто же виноват? (в идеологическом застое в СССР) Это вопрос политики, даже не идеологии. И здесь его обсуждать совсем не место. Хотя бы потому, что ответ будет разным в зависимости от идеологических установок (сначала надо определить, а какое же направление развития страны в 60-е было правильным). А мы с тобой вряд ли уже на этом этапе к согласию придём.Евгений Рензин: А ты и метод знаешь? Как это, интересно знать, можно понять где мы находимся и что у нас плохо с кляпом во рту и завязанными глазами? Президиум ЦК должен был осмыслить ситуацию и решить проблемы? Женя, я про политику, проводимую в то время. У тех, кто это делал, были завязаны глаза и кляп во рту?!? Ну вот Бакатин, например. Общепризнанно, что его целью было именно развалить ведомство, занимающееся безопасностью страны. У него был кляп и завязанные глаза?!? Женя, да даже если общественное сознание брать — ну ведь хорошо известна была идея, что старая власть не даст реформировать страну, что её надо уничтожать. И т.д. и т.п. Опять же, ну совсем здесь не место это всё обсуждать. Просто по факту: страна по всем направлениям: политика, безопасность, экономика, нравственность, социальная сфера (имущественное равенство перешедшее в дичайшее неравенство, причём нечестным, непризнанным в обществе способом реализованное), даже территориально (вот сейчас большинство сходится в том, что отдача Крыма была ошибкой и в том, что её вроде как "исправили"), откатилась далеко назад. Вопрос, насколько меньшими потерями можно было обойтись — опять же совершенно не для этой темы. Но как минимум странно было бы не признать, что если уж мы хотим сократить эти потери, то нельзя было ставить задачу уничтожить всё то, что было. Что, ты и с этим несогласен? | |||
| 03.04.2014, 01:13:22 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А уж у Сталина в обществе такая популярность, что можно подумать, что про ГУЛАГ даже и не знает никто. У Сталина в обществе большая популярность в частности именно из-за того, что вот такие "разоблачители" несусветно врали (и напрямую, подтасовывая цифры в десятки, в сотни раз, и искажая ситуацию за счёт нелепых, однобоких качественных оценок), а подавали эту ложь как ту самую "правду", о которой ты говоришь. А люди прекрасно чувствуют, когда врут. Чем сильнее пропагандистское враньё, тем сильнее ответная реакция, дающая пусть необъективный взгляд, но защищающая то, против чего воюют с помощью лжи. Уж совершенно нелепо сейчас говорить, что у Сталина большая популярность из-за того, что люди не знают, что был ГУЛАГ. | |||
| 03.04.2014, 01:21:56 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вы, Александр, переменили свою позицию? Осуждаете ГУЛАГ? Женя, а ты что, коньяк уже не пьёшь по утрам? | |||
| 03.04.2014, 01:23:41 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Другая ситуация, скажешь? Безусловно другая!Вячеслав Петухин: не было и идей, которые ты хотел бы видеть. В обществе их не было. Вот в конце 80-х они возникли. В конце 80-х их позволили произносить вслух. Их и до этого, при Хрущёве, позволяли произносить, но в куда меньшей степени. И что тогда, что в 80-х эти идеи моментально овладевали умами. И, собственно, никто не ждал, что вот позволят, а тогда уж будем про это думать. Гроссман не в 80-х написал "Жизнь и судьба", Копелев "Хранить вечно", Некрасов "Саперлипопет", Пастернак "Доктор Живаго", Дудинцев "Белые одежды", Рыбаков "Дети Арбата". Не приходится сомневаться и в том, что Борис Васильев выносил "Завтра была война" (1984 год — до начала перестройки) не по команде сверху. Приставкин написал "Ночевала тучка золотая" в 1981 г. (опубликовано только в 1987 г.). Анатолий Жигулин написал автобиографическую повесть "Чёрные камни" в 1988 году не потому, что до этого у него "не было идей", а потому, что стало можно. И так далее.Вячеслав Петухин: Неужели неясно, что вопрос сначала должен быть в какой-то форме решён обществом, а потом уже можно ожидать кино. А каким образом в обществе может быть решен хоть какой-нибудь вопрос, если он даже не поставлен? Разве не одна из ролей искусства — ставить вопросы и находить ответы? Достоевский или Толстой разве не ставили перед обществом такие вопросы? Не предлагали на них ответы? А уж что такое вопрос, в какой-то форме решенный обществом — я вообще не понимаю. Вот на вопрос, поднятый Достоевским, (про слезинку ребёнка), есть ответ?Вячеслав Петухин: Глупо требовать фильмов на табуированные в обществе темы. Табуированные — это точно. Только отнюдь не обществом.Вячеслав Петухин: Опять же с той же антисоветчиной. Ну если ты сам считаешь, что какие-то идеи направлены против существовавшего строя, ну с какой стати этот самый строй должен снимать эти фильмы (особенно учитывая, что всё финансировалось государством)??? Я сам считаю, что, например, фильм "Завтра была война" совсем даже не антисоветский. Я считаю, что если бы такие фильмы позволено было бы снимать ещё тогда, в конце сороковых, они бы только на пользу советскому строю пошли. Понимаю, что при Сталине это было невозможным в принципе, но уже при Хрущёве такое нужно было делать. Но предпочли замалчивать. Дозамалчивались.Вячеслав Петухин: Как можно говорить о "полифонии", но в то же время считать, что вот, взгляд Бориса Васильева это и есть истинная правда, а все остальные - врут, да?!? Нет, Слава, все остальные не врут. Как не врёт и Борис Васильев. Когда я говорю "правда", я подразумеваю, что отталкивается он от вполне реальных фактов. У него на них свой взгляд, у тебя свой, ещё у кого-то третий. На здоровье, высказывайте свои взгляды, спорьте, ищите истину. Но не отрицайте самих фактов! Не делайте вид, что ничего такого не было.Вячеслав Петухин: Это вопрос политики, даже не идеологии. И здесь его обсуждать совсем не место. Хотя бы потому, что ответ будет разным в зависимости от идеологических установок (сначала надо определить, а какое же направление развития страны в 60-е было правильным). А мы с тобой вряд ли уже на этом этапе к согласию придём. Это, Слава, уход от ответа называется. Совершенно не важно, политика должна быть впереди или идеология (мне кажется, что всё-таки идеология всегда идёт впереди политики). За неё всё равно кто-то несёт ответственность.Вячеслав Петухин: Ага. Женя, Тарковский, снимающий свои фильмы - это отсутствие новых идей?!? Слава, ты перечитай, в ответ на что я это сказал. У тебя ведь только что в кино были недопустимы новые идеи, не переваренные обществом, и тут же ты выдаёшь, что вот, дескать, у Тарковского такие идеи были. Как же его с ними допустили? Обмишурились малость? Или всё-таки мы до этого про другие идеи говорили?Вячеслав Петухин: Ну ты тех же Стругатских почитай (и фильмы, кстати, по ним тоже были). Может, скажешь, им тоже запрещали писать то, что они думали? Эзопов язык всегда был выходом. Находились и в Советском Союзе мастера этого инструмента. Кроме того, Стругацкие больше как-то вечные проблемы исследовали. Ничего такого критического я у них не припомню. Может, намёки только какие-то. Или вот "Жиды города Питера". Так в 1990 году пьеса написана.Впрочем, на глубокое знание творчества Стругацких не претендую. | |||
| 03.04.2014, 03:54:11 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, я про политику, проводимую в то время. У тех, кто это делал, были завязаны глаза и кляп во рту?!? Ну вот Бакатин, например. Т.е. я всё-таки правильно понял, что осмысливать должна была некоторая ограниченная группа лиц. И после этого меня, либерала поганого, обвиняют в том, что я, якобы, отношусь к народу, скажем мягко, как-то не так. Это я не доверяю народу осмысливать и решать проблемы.Вячеслав Петухин: Что, ты и с этим несогласен? Вячеслав Петухин: Опять же, ну совсем здесь не место это всё обсуждать. Согласен. Не я и начал.Вячеслав Петухин: Уж совершенно нелепо сейчас говорить, что у Сталина большая популярность из-за того, что люди не знают, что был ГУЛАГ. Согласен. Популярность у него большая потому, что коррупция в стране такая, что уже согласны даже на Сталина.Вячеслав Петухин: Женя, а ты что, коньяк уже не пьёшь по утрам? Я что-то не так сказал? Неверно вопрос поставил? Ну извините. Только тут совершенно не важно, как вы там относитесь к ГУЛАГу, что под ним подразумеваете и так далее. Я говорил Светлане о том, что у нас в обществе по этому вопросу далеко не единодушное мнение. У меня с вами (тобою, Сашей, Ю.Кузнецовым), в частности, мнения просто кардинально разные. Как следствие, вопрос этот остаётся открытый. Не "пережили" мы ещё ГУЛАГ. И не осудили/одобрили/остались равнодушными/ещё хоть 100 вариантов. | |||
| 03.04.2014, 04:16:13 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Коротенько из Википедии: "лауреат Сталинской премии второй степени (1947)."Евгений Рензин: В конце 80-х их позволили произносить вслух. Их и до этого, при Хрущёве, позволяли произносить, но в куда меньшей степени. И что тогда, что в 80-х эти идеи моментально овладевали умами. И, собственно, никто не ждал, что вот позволят, а тогда уж будем про это думать. Гроссман не в 80-х написал "Жизнь и судьба", Копелев "Хранить вечно", Некрасов "Саперлипопет", Пастернак "Доктор Живаго", Дудинцев "Белые одежды", Рыбаков "Дети Арбата". Не приходится сомневаться и в том, что Борис Васильев выносил "Завтра была война" (1984 год - до начала перестройки) не по команде сверху. Приставкин написал "Ночевала тучка золотая" в 1981 г. (опубликовано только в 1987 г.). Анатолий Жигулин написал автобиографическую повесть "Чёрные камни" в 1988 году не потому, что до этого у него "не было идей", а потому, что стало можно. И так далее. "Доктор Живаго" повесть об инфантильном уроде, который мечтал только об одном — как бы отсидеться в стороне. Хороший пример — киевляне не обращавшие внимания на майдан, но которых сейчас вдруг начали грабить и они завыли."Завтра была война" повесть = фильму? И получается, что все эти писатели — двуличные сволочи, боявшиеся сказать правду? Евгений Рензин: коррупция в стране такая, что уже согласны даже на Сталина. Не коррупция (вот лично я с ней вообще не сталкиваюсь), а бардак и степень безответственности руководителей.Ежли ты такой знаток ГУЛАГА, на вопрос то ответь Aлександр Софронов: Сколько было репрессировано при Сталине? А то заявил, что никто не знает, а что сам знаешь — нам не рассказываешь. А мы ведь правду знать хотим!А если и сам не знаешь — накой тогда говорить, что никто не знает? Может знают, но нужды говорить об нем не видят? Т.к. и говорить то особо не о чем? Евгений Рензин: У меня с вами (тобою, Сашей, Ю.Кузнецовым), в частности, мнения просто кардинально разные. Как следствие, вопрос этот остаётся открытый. Чем ГУЛАГ отличается от ФСИН? Ничем — то и другое — структура по исполнению приговоров судов.Степень незаконно осужденных — сейчас не меньше чем тогда, общее количество осужденных соответствует тем временам, мы тоже живем в страшные тоталитарные времена? Я чет этого не вижу, хоть все либероиды воют, что Путин диктатор. А я просто живу и радуюсь жизни. А если бы наша дорогая власть постреляла абрамовичей/ходорковских, и пересажала пугачевых/сванидзе/камеди клабовцев/наркоторговце, сделала бесплатной медицину, образование, доступным жилье, развила сельское хозяйство и промышленность — я бы ей отсутствие в кинематографе фильмов типа "Завтра была война" и "Интер-девочка" легко простил бы, простил бы даже отсутствие возможности съездить в США, мне в тот гадюшник и сейчас не хочется. А смотреть что бурлит в головах у твАрцов — мне как то менее волнительно, чем ходить и думать какое будущее у нынешних детей. Вот мне никто так и не объяснил, почему в наше свободное время, наши твАрцы ничего хорошего не сняли, денег у них валом, технологии сумашедшие, свобода творчества — полная. Ау! Где шудэвры???? Помоев валом, шудэвров — нет. Как так? Путин виноват? Евгений Рензин: Вот на вопрос, поднятый Достоевским, (про слезинку ребёнка), есть ответ? А ты у верен, что Достоевский согласен с такой постановкой вопроса? Этот вопрос у Достоевского ставит не самый положительный герой между прочим.Евгений Рензин: Но не отрицайте самих фактов! Ну когда за факт выдается 100 миллионов репрессированных при Сталине — хренаньки вам, а не отсутствие отрицания этого бестыжего вранья.Повторюсь. Выступление председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского на круглом столе «Историк – между реальностью и памятью», который состоялся 25 мая 2012 г. в Днепропетровске в рамках «Литературной экспедиции»: "по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям. Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало. И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда. И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока." Вот сперва признайте ЭТО. Граждане правдолюбы. | |||
| 03.04.2014, 09:32:35 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Ох, Женя, ну как с тобой разговаривать, если ты совершенно не хочешь понять, о чём я говорю, а все вопросы кинематографии заменяешь идеологией, и всё рассматриваешь со своих жёстких идеологических позиций, только свои представления о том, каким должно быть общество, считаешь верными, а взгляд, учитывающий возможность разных ситуаций, разных устройств в обществе, разных точек зрения, просто сходу отвергаешь? Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: не было и идей, которые ты хотел бы видеть. В обществе их не было. Вот в конце 80-х они возникли. Евгений Рензин: А каким образом в обществе может быть решен хоть какой-нибудь вопрос, если он даже не поставлен? Разве не одна из ролей искусства - ставить вопросы и находить ответы? Женя, ну хватит уже. Мы кино обсуждаем всё же, а не правильное устройство общества. Ну не буду я с тобой на эту тему спорить, потому что ты всё равно не слышишь ничего, что хоть чуть отходит от твоих крайне идеологических позиций. Ну что всё в одну кучу-то валить? Ну это совсем отдельные вопросы: какая должно была быть в обществе идеология и как она должна была реализовываться, распространяться, жить тогда, как должно быть сейчас. Всегда ли есть один образец, одно правильное устройство общества, либо в разное время, в разных условиях могут быть лучше разные. И т.д. И тут опять вопросы идеологии, про которые я уже объяснил, почему я отказываюсь их с тобой обсуждать. Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Глупо требовать фильмов на табуированные в обществе темы. Ну а то, что мнение отдельных представителей интеллигенции, вообще говоря, вовсе не тождественно мнению общества (и, между прочим, мнение другой части элиты, представленной именно во власти, я бы не стал ставить ниже) — это тоже надо бы иметь в виду. Вот, дам ссылки на разные мнения о роли интеллигенции: "Каста благородных донов. О главной ошибке советского человекостроения" (заголовок уже о многом говорит), другое мнение в ответ, а это более свежее. Но заранее говорю, что обсуждать не буду и не надо считать, что это именно моё мнения, я там даже не всё до конца прочитал. И ещё раз — это всё посторонние вопросы, мы кино тут обсуждаем, максимум — какие "правила игры" для кино должны быть в обществе. А вот какая идеология правильная, что правильно или нет сделал Хрущев — это совершенно посторонние вопросы. И не надо опять опровергать и приписывать мне абсурдные позиции, основанные на баррикадном взгляде (раз я не согласен с тем, что либералы говорят про сталинские репрессии, значит я оправдываю ГУЛАГ), я не считаю, что в идеологии всё было нормально — я об этом тут явно писал. Но и взгляд, что вот "была злая воля КПСС, которая скрывала правду, а потом в перестройку эта сила ослабла, всё стало идти естественным путём и вся идеология развалилась" — это ужасно примитивная схема, совершенно не соответствующая реальности. Вот слова А.Н. Яковлева, стоящего во главе всей идеологической машины страны: "Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…> Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма." И это не чьи-то оценки, это его собственные слова! Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Это вопрос политики, даже не идеологии. И здесь его обсуждать совсем не место. Хотя бы потому, что ответ будет разным в зависимости от идеологических установок (сначала надо определить, а какое же направление развития страны в 60-е было правильным). А мы с тобой вряд ли уже на этом этапе к согласию придём. Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Ага. Женя, Тарковский, снимающий свои фильмы - это отсутствие новых идей?!? Евгений Рензин: А каким образом в обществе может быть решен хоть какой-нибудь вопрос, если он даже не поставлен? Разве не одна из ролей искусства - ставить вопросы и находить ответы? Ставить вопросы — да. Но взрывать информационные бомбы и уничтожать табу — это совсем другое. Здесь уже начинаются грубые инструменты пропаганды, а от искусства ничего не остаётся (в перестройку от искусства в разоблачительных фильмах ещё что-то оставалось, возможно, за счёт традиций). Я не буду обсуждать "каким образом должно быть" — это опять посторонние вопросы, но если непонятна моя мысль, что допустимо, что — нет, поясню, показав как не должно быть. Не должно быть вот таких действ, которые пытаются назвать искусством, как карикатуры, из-за которых начинается резня, или сжигание священных книг (это, правда, искусством и не называют), или пляски на амвоне. Это всё современные события, и уж тут точно не приходится говорить "да как же иначе, другого пути нет" — нет, конечно, есть нормальные способы. Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Женя, я про политику, проводимую в то время. У тех, кто это делал, были завязаны глаза и кляп во рту?!? Ну вот Бакатин, например. Евгений Рензин: тут совершенно не важно, как вы там относитесь к ГУЛАГу, что под ним подразумеваете и так далее При таком отношении, при такой "внимательности" к словам оппонентов, к "точности" передачи позиции оппонентов разговор теряет смысл. Женя, я слишком много времени трачу на то, чтобы разжёвывать по нескольку раз ясно написанные мысли. И как бы я ни разжёвывал, ты всё равно передаешь мои мысли какие-то диким способом. Женя, я вряд ли буду продолжать этот разговор.И Светлану ты, Женя, не хочешь понимать. А хочешь лишь "опровергнуть". Женя, пытаться разбираться в истории, снимая фильмы, показывающие разные, причём непримиримые, точки зрения на один и тот же вопрос — это нонсенс, такого никогда нигде не было. Перестроечные фильмы — разоблачительные, они клеймят преступников, они используют силу эмоций. Здесь невозможно и бессмысленно соревноваться, давая другую точку зрения. Если уж как-то пытаться "дать ответ" схожими средствами — это снять фильм про враньё "перестроечников", разоблачителей, показать всю их подлость, продажность и прочее. Согласись, вполне можно такой фактический материал найти, и это тоже будет "правдой", если говорить в твоих терминах. Можно и конкретных лгунов разоблачить. Ты правда считаешь, что именно такими средствами общество может прийти к какому-то согласию? Вот Светлана считает, что нет, это не та тема, которую надо обсуждать, снимая фильмы, взывая к эмоциям. И я с этим согласен. Женя, учись всё же понимать собеседников, а не только отстаивать свои позиции. | |||
| 03.04.2014, 11:20:28 | | ||||
| Светлана Богородская | Aлександр Софронов: Вот мне никто так и не объяснил, почему в наше свободное время, наши твАрцы ничего хорошего не сняли, денег у них валом, технологии сумашедшие, свобода творчества - полная. Ау! Где шудэвры????Помоев валом, шудэвров - нет. Как так? 1) Нет объединяющей высокой цели. 2) Людям нужно было время, чтобы проанализировать происходящее (что-то вроде шока было) и даже не свою идею сформировать (так как сложно одному человеку), а, как сказал Вячеслав, сверить движение с глубинными истоками, с непререкаемыми эталонами.Светлана Богородская: Два десятилетия культом были деньги (надо же было частную собственность возродить), какие уж тут высокие мотивы, а каковы средства достижения. И кино было про то же. Только сейчас, возможно, начинаются важные перемены в мировоззрении. Действительно, сейчас были поставлены высокие цели (которые опять таки некие силы хотели перебить тем, что придется сесть на хлеб и воду, ну и пусть на хлеб и воду). И лишь бы деньги несчастные и амбиции мелкие этот путь не искорежили.Aлександр Софронов: в наше свободное время, наши твАрцы ничего хорошего не сняли Я уже упоминала про "Остров" — мне, кажется, что это удача. Сняли раскаяние, как человек пытается с этим жить — показали его неутихаемую (после десятилетий от события) напряженность (я представляю себе это состояние тела и души, как гудящие провода), физически и мольбой безпрестанно просит прощения (практически привязал себя к тачке с углем, и никакие блага не нужны, так как не помогут смягчить ощущение греха), попутно людям помогает. И чудо не только в его способности исцелять, но главное чудо происходит, когда моряк, из-за которого он молится, оказывается жив. Встань и иди. Ищите и обрящете. Не только сюжет интересен, но и актеры сыграли на одном дыхании, на высоте.Из нешедевров интересны скорее мелодрамы (они тоже разные). Вроде "Белой вороны", "Знахарки" — нравятся актрисы, играющие главных героинь — Глафира Тарханова и Юлия Кадушкевич. | |||
| 03.04.2014, 13:24:17 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну как же были идеи, если книги вот этих авторов воспринимались как разорвавшиеся бомбы?!? В обществе не было этого. Т.е. была некая, довольно большая группа писателей, которые надумали целые книги мыслей в отрыве от общества. Общество думало исключительно о том, как выполнить пятилетку за четыре года, а эти "инопланетяне" о том, как бы это общество взорвать. Впрочем, я согласен с тем, что обществом такие книги в то время были бы восприняты неоднозначно. Но я не согласен, что это явилось бы неразрешимой проблемой. Наоборот, запрет таких произведений проблема куда большая. Их частями можно усваивать, а никак не кучей. И перестройка тому живейшее подтверждение.Кстати, а вот Пушкина тоже правильно царь в ссылку отправил? Толстого, за "Крейцерову сонату" тоже нужно было, не знаю, титула хоть лишить что ли? Вячеслав Петухин: Женя, я вряд ли буду продолжать этот разговор. Можно было обойтись уже и без этого поста. В нём всё равно нет никаких разъяснений твоей позиции. Одни сплошные ярлыки и личные выпады. | |||
| 03.04.2014, 13:31:44 | | ||||
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Женя, я вряд ли буду продолжать этот разговор. Можно было обойтись уже и без этого поста. В нём всё равно нет никаких разъяснений твоей позиции. Одни сплошные ярлыки и личные выпады. Евгений, для меня было все понятно. То, что я пыталась долго-долго сформулировать, Вячеслав выдавал компактно и точно (Я так воспринимаю. Ярлыки не заметила или пропустила, уж не буду перечитывать). Не точки зрения, а точки отсчета получаются разные (что вообще и можно было бы скорректировать в поиске истины). И я бы сказала, несовпадения по фазе — в комментарии выискивается то, что интересно, без учета его общего смысла — так, получается, что этот смысл и трудно донести.Но к общему-то пониманию все равно можно подойти. Вам не хватает в кино критических точек зрения. И критики соответственно. Но представим, что кого-то ругают за дело — у этой ругани есть предел? Если человеку (обществу) хотят объяснить — то говорят ровно столько, чтобы он понял (вот государство и представило некую норму). Если хотят наказать — поднимают тон и кричат дольше чем нужно и доводят до слез (а это кому нибудь нужно?). Если хотят уничножить, то критику не прекращают, а только наращивают ее мощь, на объект критики обращают внимание только затем, чтобы проследить уже погиб или еще нужно продолжать "критику"=забивание. Художественные фильмы снимаются только для общества (а не для ученых, которые могли бы бесконечно этим заниматься, если видят нерешенные вопросы — тоже, кстати, при этом как идентифицируя и изучая свойства бацилл, так и получая на их основе все более совершенное оружие. Тоже должна быть какая то грань). | |||
| 03.04.2014, 13:41:42 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
