|
Долина р. Малый Субутуй |
Фотоотчёт "Из долины Джиды по хребту Хамар-Дабан. Лыжный поход, февраль 2014 г." |
|
| ||||
Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: аналогия с Вашей ситуацией, Андрей, очень слабая. Вы считали, что уже очень сильно замёрзли и на грани гибели, а они не понимали, что переохлаждаются. Так у меня это был уже четвертый случай переохлаждения (и единственный- летом). Так что признаки опасности я (у себя) быстро диагностирую.Вячеслав Петухин: когда ситуация на грани (один человек выжил, а остальные погибли), то тут любая мелочь важна, а уж тёплый шерстяной свитер (шерсть и мокрая греет) - безусловно то, чем нельзя пренебрегать. Одежда не греет, она уменьшает теплопотерю. При гипотермии укутывание не поможет, нужен обогрев. Вот позаимствовал у Юрия Александровича (http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=302)Группы начали восхождение при чудесной погоде. Ничего не предвещало возвращение зимы. В группе по 2Б кроме погибших была Тамара Филиппова самая сильная и опытная альпинистка. Группа оделась по летнему!!! Кажется, когда зашли на вершину погода уже начала портиться. Пошёл дождь перешедший в снег. Насквозь промокшие ребята начали замерзать. Началась настоящая пурга...... Как сумели ангарские ребята насквозь мокрые так долго продержаться удивляет. Видимо страх более высокого порядка - сорваться с отвесных скал, заставлял организм концентрироваться на правильном движении и охлаждение отступило на задний план. | |||
08.10.2015, 03:16:47 | ![]() | ||||
Андрей Рябина | Глядя на эту фотографию, подумал что я бы пошёл только по водоразделу и этот вариант (группы Коровиной)- самый оптимальный. | |||
08.10.2015, 03:34:41 | ![]() | ||||
Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: я бы пошёл только по водоразделу и этот вариант (группы Коровиной)- самый оптимальный. Слава Богу, я не одна вижу очевидное. | |||
08.10.2015, 03:53:40 | ![]() | ||||
Вячеслав Петухин | Андрей Рябина: Глядя на эту фотографию, подумал что я бы пошёл только по водоразделу и этот вариант (группы Коровиной)- самый оптимальный. Это общеизвестно. Я не вижу, чтобы у нас с этим кто-то спорил.Я вот, глядя на фотографию, на другое обратил внимание. Нет проблем выбрать место ночёвки с хорошим костром. А группа ночевала без хороших костров ("Места ночевок были на хребте намного выше зоны леса, и с приготовлением пищи, сушкой одежды, наверняка у группы были проблемы." — это слова Алексея). Вероятно, группа больше заботилась о графике движения и ночевала там, где заставал вечер, не корректируя выбор места с учётом возможности быстро развести хороший костёр. Это совершенно правильно при хорошей погоде, но при плохой не стоит костром пренебрегать. Андрей Рябина: Одежда не греет, она уменьшает теплопотерю. При гипотермии укутывание не поможет, нужен обогрев. Андрей, я же писал "То есть зачем ставить вопрос "при гипотермии не поможет"? Это поможет недопустить эту самую гипотермию.", а Вы это пропускаете почему-то. Разверну поподробнее. То, о чём пишите Вы, то, что пишет Юрий, то что даётся в медицинских справочниках как средство при гипотермии — это вот какая ситуация. Есть люди, которые могут спасти (медики, спасатели, встречающие группу участники, как в рассказе Юрия), и перед ними задача максимально оперативно спасать участников с гипотермией. Да, в такой ситуации надо не свитер, а костёр, грелку. Но мы-то ведём речь о другой ситуации. Когда сами участники должны были в течении продолжительного времени заботиться о сохранении тепла организма. И тут как раз свитер — самое то. Хотя костёр — ещё лучше. Но просто чтобы развести костёр пришлось бы спускаться вниз (хоть и недалеко, но всё же), а свитеры можно было надеть без каких-либо потерь времени и сил.Андрей Рябина: Я не думаю что можно было как-то уловить признаки надвигающейся опасности у участников в обсуждаемой ситуации (Хамар- Дабанский случай). Это, видимо, действительно проблематично. Проще подумать что бы их могло спасти. Не очень понял, про какой момент Вы говорите "что бы их могло спасти". Чтобы "спасти", надо, чтобы кто-то спасал. А никто из участников, насколько можно судить по рассказам, не понимал, что надо спасать. Все, кроме Вали, и не пытались спастись. Правда, в рассказах упоминается, что Денис собрался спасаться — идти вниз, но уже поздно.Меня-то больше интересует не вопрос про группу, а то, какие выводы делать нам, как такого не допускать. И, получается, что просто не надо относиться к холоду как к чему-то неважному, к тому, что можно перетерпеть ради более быстрого прохождения маршрута. Не пренебрегать более тёплой одеждой, когда некомфортно от холода, выбирать места стоянок (ночёвки и обеды) так, чтобы был хороший костёр. По-моему вот главный вывод, достаточно очевидный. Кто-нибудь с этим несогласен? Если так, то и про группу общий вывод такой же: главные ошибки в том, что группа этим пренебрегла. | |||
08.10.2015, 09:21:23 | ![]() | ||||
Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: Это общеизвестно. Я не вижу, чтобы у нас с этим кто-то спорил. Так я сам с собой спорю. Начинал-то я тоже с "загнала"...Вячеслав Петухин: группа ночевала без хороших костров Это единственный момент, который мне абсолютно не понятен.Вячеслав Петухин: а свитеры можно было надеть без каких-либо потерь времени и сил. Это так. Но для этого нужно ощущение реальной опасности (пурга, например), Я к примеру, когда облачко опустилось, просто думал что ещё минутка и солнышко выглянет и я согреюсь. Так ведь было сотни раз. Кто бы знал что именно сегодня- случай особенный?Вячеслав Петухин: какие выводы делать нам, как такого не допускать. Абсолютно ничего, выходящего за рамки известных правил (одеваться по погоде, докладывать о своём самочувствии руководителю, всем следить и заботиться друг о друге и т. д.). Укрепить аптечку. Добавить в горные маршруты химгрелки. Всё. | |||
08.10.2015, 11:08:59 | ![]() | ||||
И. Фефелов | Ну, на мой взгляд, не стОит, там вполне понятно, кто выдвигал версию про горные газы — упоминались в цитате из предыдущего комментария. | |||
08.10.2015, 11:48:03 | ![]() | ||||
Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): очень даже понравился ответ. спасибо. (в глубине души надеялся, что — удивите меня, но нет. всё, как и предполагал). PS: каталитические грелки появились у нас в турклубе примерно в 1989 году. | |||
08.10.2015, 12:34:00 | ![]() | ||||
Евгений Рензин | Брали каталитические грелки на Белуху, так они, собаки, так и не зафурычили. Им, чтобы начать работать, нужно самим быть тёплыми — иначе испарение топлива идёт не достаточно интенсивно. Вторая сложность: не очень понятен момент — уже работают или ещё нет. В общем, к ней неплохо бы иметь ещё что-то типа газовой горелки или таблетки сухого горючего. Раскочегарить её, например, болтаясь на станции (при восхождении), почти нереально. Ещё не очень понятно, какое топливо ей лучше подходит. Т.е. любой нефрас или какой-то из них лучше. В общем, я эти грелки больше не беру. | |||
08.10.2015, 12:52:21 | ![]() | ||||
Вячеслав Петухин | Андрей Рябина: Но для этого нужно ощущение реальной опасности (пурга, например), А вот нет. Первое, чему меня учили, когда я пошёл в горы (был ноябрь) это простое правило: идёшь — снимай лишнюю одежду, оставляй только что-то относительно тёплое на тело и анораку, встал — тут же доставай из рюкзака пуховку и одевай. Это одно из самых первых правил, но, как известно, первые правила быстрее всех забываются, и часто считаются чем-то несущественным. Ну а если немного обобщить: не надо вообще мёрзнуть. С поправкой, что когда только начинаешь движение, то проще сразу снять лишнюю одежду, зная, что от движения тело через несколько минут разогреется. И не нужно чего-то чрезвычайного, чтобы одеваться, защищаться от дождя. Не жарко и видишь, что идёт туча? Так лучше даже заранее одеть что-то защищающее от дождя и накрыть рюкзак. Это ведь тоже азы. Ну я вот и предлагаю такой вывод сделать: ещё большее внимание обращать на холод и дождь и не пренебрегать защитой от них.Андрей Рябина: Кто бы знал что именно сегодня- случай особенный? Андрей, я не вижу, чтобы он был особенным. И по факту и по отношению к нему. По факту: нет никаких признаков чего-то особенного. Участники не приняли каких-то мер (свитера так и не достали), Валя ничего не говорила о каком-то особенном ветре и дожде. Скорее было не что-то особенное, а просто дело в том, что участники слишком долго были на ветру и дожде на самом гребне. По отношению: не надо считать сильный ветер и дождь чем-то особенным. Вот в наиболее высоких и "суровых" у нас Тункинских Гольцах в основном идёшь по долинам. Но когда в долине ветер и дождь, часто стоит подняться на гребень и там вообще творится что-то невообразимое. Это особенное? Да оно сплошь и рядом. Да и с погодой у нас "особенное" каждый год. Вот пошёл я в поход в июне 2001-го, ничего не предвещало чего-то особенного, а раз — и с самого начала похода дождь. Первый день шли под мелким дождём, а как он стал сильным — залегли в палатку. И ещё два дня лил дождь. Особенное — ну да, в результате было наводнение, на Иркуте мосты посносило. Но мы даже не подозревали об этом. Не важно, особенное или нет — видишь, что мёрзнешь — одевайся. Не спасает одежда (очень сильный дождь и всё промокнет) — вставай и пережидай в палатке в месте без ветра.Андрей Рябина: Абсолютно ничего, выходящего за рамки известных правил (одеваться по погоде, докладывать о своём самочувствии руководителю, всем следить и заботиться друг о друге и т. д.). Укрепить аптечку. Добавить в горные маршруты химгрелки. Всё. Ну я примерно то же говорю: внимательнее относиться к первичным правилам, особенно к тому, чтобы не мёрзнуть. Вот только грелки — лишнее. Замёрз — ставишь палатку (даже на неровном месте), залазишь, включаешь в палатке горелку — результат намного эффективнее грелки. В менее критичной ситуации — группа участников накрывается полиэтиленом и пережидает непогоду (полиэтилен сразу даёт эффект тепла — тепло от тел не уходит, а остаётся под полиэтиленом).По поводу спецсредств для согрева. При обсуждении трагедии на Соане 1972-го года говорилось, что в той ситуации помогли бы 100 грамм спирта (надо было дотянуть недалеко до палатки, спирт бы расширил сосуды и разогрел тело). Вроде бы как даже ангарчане сделали такой вывод, а до этого они ходили без спиртного. Но вот тут как раз есть некоторые сомнения (в свете того, что говорилось в нашей теме) — помог бы спирт или нет. Если ситуация уже на грани смерти, то разогрев тела может и не помочь (а есть ли чем греть?), вроде как проблема в том, что мозгу не хватает глюкозы, а расширение сосудов не поможет в снабжении мозга глюкозой. Вот если кто-то может что-то по этому поводу сказать со знанием дела — было бы интересно. Андрей Рябина: вытрите,пожалуста Я уточнил так, чтобы было абсолютно ясно, что это вовсе не о Вас. | |||
08.10.2015, 12:53:41 | ![]() | ||||
И. Фефелов | Что дл спирта — расширение сосудов штука двоякая, поскольку, с одной стороны, усиленный кровоток приносит к наружным частям тела больше тепла, но, с другой стороны, за счет того же расширения сосудов и увеличивается теплоотдача вовне. Да и само действие спирта, насколько понимаю, со временем меняется чуть ли не на обратное. (Кстати о птичках : лапы водоплавающих способны как раз уменьшать кровоток при холодной и тем более морозной погоде. Именно благодаря этому утки и могут зимовать в приличном минусе и, в отличие от голубей, даже пальцы отмораживают редко... если возникают проблемы со здоровьем и выживанием от мороза, то по иным причинам) | |||
08.10.2015, 13:13:45 | ![]() | ||||
Вячеслав Петухин | И. Фефелов: Что дл спирта - расширение сосудов штука двоякая, поскольку, с одной стороны, усиленный кровоток приносит к наружным частям тела больше тепла, но, с другой стороны, за счет того же расширения сосудов и увеличивается теплоотдача вовне. Это известно. Да, это тоже надо всем знать: когда долговременная низкая температура (обычная ситуация для зимы), то нельзя пытаться греться спиртным. Спиртное расширяет сосуды, даёт кратковременное ощущение тепла, но потом этот эффект проходит, и организм оказывается в худшей ситуации — холод тот же, а ресурсы организма в большой степени расходованы.Но речь как раз о ситуации, когда надо протянуть несколько минут (максимум — около часа) до безопасного места (палаток). И проблема только в том, чтобы дать толчок к преодолению этого небольшого участка. С точки зрения расхода энергии всё правильно получается со спиртом, но вот если дело в снабжении мозга глюкозой, то даст ли вообще нужный эффект согрев организма, не слишком ли поздно согревать? | |||
08.10.2015, 13:26:12 | ![]() | ||||
И. Фефелов | Чтоб согревать — надо, чтобы было чем согревать. Думаю, дать может только у тех людей, у которых алкогольдегидрогеназа работает не просто быстро, а очень быстро — тогда организм быстро и энергию получит. Но я таких не многих знаю. Тут, конечно, надо еще у физиологов уточнить. | |||
08.10.2015, 13:36:15 | ![]() | ||||
Евгений Рензин | Спирт нужно закусывать карамелькой — тогда даст:) Ещё есть такие многим известные таблетки — трентал. Общее переохлаждение они не исправят, но вот если закоченели руки-ноги, например, оттого, что они мокрые или оттого, что за скалы пришлось много хвататься, то помогает. Я сам не пробовал, нужды особой не было, но вот Костя их уже много раз лопал — ему помогает. Как обычно с таблетками — имеются противопоказания. | |||
08.10.2015, 13:56:05 | ![]() | ||||
Sergey Sergeevich | Кстати, шансы заболевания горной болезнью нескольких участников группы Коровиной, может, не очень велики, но и не малы ("хребет" — это Главный хребет ХД (или как он называется?): Третий удар нас ожидал уже на траверсе хребта, когда мы довольно успешно и быстро до него добрались, - заболел руководитель похода. Похоже было на горную болезнь и мы думали, что все обойдется: разгрузили рюкзак руководителя, раньше стали на вторую ночевку, сбросив по возможности высоту, но как показали последующие дни всего этого было мало и было принято решение менять маршрут, т.е. уходить с хребта после преодоления вершины Барсан в долину реки Золотой Ключ и таким образом резко сбросить высоту, что рекомендуется при горной болезни. Это из отчёта киевлян 2007г. под руководством Долженко (пешая пятёрка). Руководитель после потери высоты и отдыха на зимовье выздоровел. Отчет о пешеходном походе 5 к.с. по Хамар-Дабану | Турклуб КПІ Глобус http://www.tkg.org.ua/node/7648 Википедия подтверждает,что "горняшка" возможна с 2 км: Разновидностью высотной болезни является горная болезнь, в возникновении которой наряду с недостатком кислорода играют также роль такие усугубляющие факторы, как физическое утомление, охлаждение, обезвоживание организма, ультрафиолетовая радиация, тяжёлые погодные условия (например, ураганные ветры), резкие перепады температур в течение дня (от +30 °C днём до 20 °C ночью[2]) и т. д. Но основным патологическим фактором горной болезни является гипоксия. Подтвердить эту информацию могу лично. При подъёме несколько лет назад на Мунку-Сардык (3481м) испытал на себе симптомы горной болезни начиная от озера Эхой (2600м) и если бы не помощь товарища (разгрузил и морально поддержал), то я бы не смог взойти на вершину. После спуска все симптомы прошли и самочувствие значительно улучшилось. Мой покойный товарищ и коллега Владимир Ильич Сидоров (увы, скоропостижно умер 13 июля 2015 года в Кемерово) рассказывал о проявлении горной болезни у доктора наук, который впервые пошёл с ним в горы. На высоте 2 км. у доктора началась паника и неконтролируемая физическая активность (суета, крики, рыдания и проч.). Владимиру удалось его успокоить (кажется, он даже пощёчину ему дал) и спустились они в долину вечером. Это было в Бадарах на солнечном радиотелескопе. После этого случая доктор в горы больше не ходил. Встретилась в отчёте киевлян информация о памятнике но непонятно о чём тут речь: это памятник группе петропавловцев или кому-то (чему-то?) ещё? Перемычка, как всегда, заболочена. С этой перемычки по очень крутому склону за 20' (подгоняла непогода) поднялись на плато в. Хан-Ула (2371). Касательно погоды и прохождения: И несколько рекомендаций по прохождению маршрута: - Все долины рек в районе Хребта на Мангасарскую сопку крутые, сильно заросшие, поэтому переступать их очень тяжело, лучше выходить по хребту в нужную долину и уже потом спускаться по реке; - есть вершина Мангасар, отмеченная на картах, как высота 2278 м (с хребта смотрится как трапеция), и есть сопка Мангасар, расположенная на северо-востоке от вершины, округлая гора, никакого отношения к эталонному маршруту не имеющая; | |||
09.10.2015, 03:14:00 | ![]() | ||||
Андрей Рябина | Горная болезнь- явление, всё- таки, наверное, редкое на этих высотах. А вот гипервентиляция лёгких в условиях стресса (у 4-х участников)- вполне возможна. Гипервентиляция | |||
09.10.2015, 13:45:32 | ![]() | ||||
Андрей Бур | Два дня назад на ТВ была передача о группе Дятлова и Коровиной, больший акцент был на наш случай. В передаче было сказано что виной в произошедшем в обоих случаях стал Ультразвук. | |||
09.10.2015, 13:59:29 | ![]() | ||||
Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Горная болезнь- явление, всё- таки, наверное, редкое на этих высотах. Да, не может быть горняшки на высоте 2000м, когда лес совсем рядом. Если леса нет, то — да, тогда и кислорода мало, например, в северных районах, где лес на 1000м заканчивается. Там может быть. Но не на Хамар-Дабане. Просто многие путают с горной болезнью другие состояния, когда симптомы похожи. Например, после марафона у меня и в городе состояние, как при горной болезни. Но это же не горная болезнь. Усталость, отсутствие акклиматизации к району, адаптации, привыкания, перестройка организма — тоже может привести к головокружению, тошноте, головной боли, учащённой пульсации, даже обмороку. Достаточно отлежаться, дать углеводы, глюкозу, аскорбинку. | |||
09.10.2015, 19:15:25 | ![]() | ||||
Андрей Рябина | А как "Ультразвук" образовался? Движущаяся среда есть- воздух, а где резонатор? | |||
09.10.2015, 19:26:45 | ![]() | ||||
Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Просто многие путают с горной болезнью другие состояния, когда симптомы похожи Полностью согласен. А синдром гипервентиляции возникает и при истерике. Лечится картонным (целофановым) пакетом на голову. | |||
09.10.2015, 19:31:12 | ![]() | ||||
Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Бур: Два дня назад на ТВ была передача о группе Дятлова и Коровиной, больший акцент был на наш случай. В передаче было сказано что виной в произошедшем в обоих случаях стал Ультразвук. Может быть, тогда, Инфразвук? Цитирую отсюда: http://ru.centrmed.com/news/detail.php?ID=10482#.Vherc25UbMw Инфразвук окружает нас в природе — это шум атмосферы, моря и леса. Источником колебаний инфразвука становятся громовые раскаты, взрывы и орудийные выстрелы. Под действием инфразвука нервные импульсы нарушают согласованную работу нервной системы, а это вызывает головокружение, тошноту, боли в животе, затрудняется дыхание, появляется чувство страха, звон в ушах, уменьшается острота зрения, а при длительном воздействии может появиться кашель, удушье и нарушение психики. В отличие от инфразвука, ультразвук не так существенно влияет на человеческий организм. Была непогода. Один вопрос: тогда почему его не почувствовала Валя? | |||
09.10.2015, 20:02:22 | ![]() | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) |