|
|
| К.Суханову |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Николай Шестерин | Уважаемые участники дискуссии! Так я не понял, что мне, как организатору байдарочного похода, делать в 2010 году, исходя из простой житейской логики туриста, приехавшего чёрт знает откуда и затратившего уже приличные деньги, чтобы насладиться чарующей красотой этого огромного, страшного (чуть не потонули в 2009 году), доброго, великолепного, ну, и т.п. Байкала Батюшки? Мы приедем на Байкал, чтобы пройти на байдарках 712 км Северной Байкальской Кругосветкой от Усть-Баргузина через Ушканы на Шартлай и далее в Северобайкальск, потом Хакусы, Давше и вновь Усть-Баргузин. В заповедниках (БЛЗ и БЗ) будет всего по одной ночёвке. После нас остаётся только место от костра на камнях у воды. На перекусы мы встаём через каждых три часа — там вообще ничего не остаётся, ну, кроме органики прикопаной. Вопрос: нам брать путёвки на каждого человека, на группу, платить за сопровождение?.. Или тихонечко приехать, тихонечко пройти (в 2009 году мы кричали один раз от радости — на Малом Ушканьем острове, куда нас выбросил шторм, но из-за шума прибоя ничего не было слышно даже в пятидесяти метрах), тихонечко пожить с Байкалом 20 дней и потом эту райскую жизнь вспоминать до конца дней своих в Тольятти... Знаете, чтобы мы сделали с удовольствием: внесли бы добровольное пожертвование (не сбор) на охрану природы Байкала, с записью суммы в большом журнале, и что ЭТО сделали МЫ добровольно, да ещё бы уговорили друзей такой взнос сделать... С надеждой, что встретимся в следующем году с добрыми егерями, ваш Николай Шестерин. Да, про наш поход 2009 года можно прочитать в форуме на Ангара.Net — отдых на воде — байдарка на Байкале. Если кто-то из вас зимой будет на льду — приложите ладонь к зеркалу и передайте привет — я Байкалом болею... | |||
09.12.2009, 01:57:55 |  | ||||
| Евгений Рензин | Ильдар Г.: Во-первых, Вы перешли на личности, даже не заметив этого ("других вы не читали"). Откуда Вы знаете, что читал или не читал К.Суханов? Спасибо, Ильдар, что ты не оставил это без внимания.Виктор, я вас очень прошу впредь избегать переходов от предмета спора на личность оппонента. Даже в ответ на провокации. Если угодно, прошу как модератор. Ильдар Г.: Во-вторых, в письменной речи в русском языке обращение "Вы" принято писать с большой буквы. Тут ты не прав. Это не в письменной речи принято, а в официальной переписке. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно взять любую художественную книгу. Более того, я намеренно это местоимение пишу с маленькой буквы. Мне кажется, что этим я добиваюсь меньшего официоза. | |||
| 09.12.2009, 02:34:36 | | ||||
| Виктор Русецкий | Константин Суханов: Во-первых, никаких ссылок на законы мне не приводили. Вы это серьёзно? ??? Если да, то у меня просто слов нет Ильдар Г.: То, что Вы законодательную власть от исполнительной не отличаете, видно из ваших постов. Можете не уклоняться от прямого ответа. Но про Конституцию то могли бы ответить честно... На этом сайте как минимум 3 темы по этому вопросу — читайте их Ильдар Г.: Пожалуйста, можно ссылку на этот бред? Где "Там"? См. выше Ильдар Г.: Во-первых, Вы перешли на личности, даже не заметив этого ("других вы не читали"). Откуда Вы знаете, что читал или не читал К.Суханов? Читал все сообщения К. Суханова по этому вопросу. Ильдар Г.: В-четвертых, пользуясь Вашими же методами: а Вы сами какие законы знаете? Читайте все темы — поймете Ильдар Вы простите, выскочили как тот чёрт из табакерки: « А? Где? Что? Обижают?!!! Не позволю!!! :)) без обид )) Евгений Рензин: Виктор, я вас очень прошу впредь избегать переходов от предмета спора на личность оппонента. Даже в ответ на провокации. Если угодно, прошу как модератор. Да без проблем, я если честно прочел бы запрос Суханова и ответ из Прокуратуры и забыл бы про эту тему. Только есть у меня сомнения что запрос отправлен ..... | |||
| 09.12.2009, 09:47:20 | | ||||
| Евгений Рензин | Виктор Русецкий: Ильдар Г.: Во-первых, Вы перешли на личности, даже не заметив этого ("других вы не читали"). Откуда Вы знаете, что читал или не читал К.Суханов? Виктор Русецкий: Читайте все темы - поймете (Между прочим, он вполне мог читать всё это с самого начала. Кроме того, он юрист.) Я ещё раз всех прошу: не нужно обсуждать и оценивать своих оппонентов! Если есть аргументы, касающиеся предмета спора — выкладывайте. Учитывая накал страстей, дальше я просьбами ограничиваться не буду. | |||
| 09.12.2009, 10:01:33 | | ||||
| Korben Dallas | Виктор Русецкий: я если честно прочел бы запрос Суханова И мне интересно именно прочитать — в какой форме запрос составлен. | |||
| 09.12.2009, 10:07:26 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Олег, а какая разница? Не слушаете доводы, не доверяете мнениям юристов, соответственно аргумент один остаётся — официальное заключение прокуратуры. Константин же написал: "просьба провести проверку сбора оплаты за посещение ООПТ БЛЗ на соответствие действующему законодательству". Зачем дословно то? Теперь и орфографию запроса будем обсуждать? Олег, ты бы лучше человеку (Николаю Шестерину) на конкретный вопрос ответил. | |||
| 09.12.2009, 10:18:39 | | ||||
| Aлександр Софронов | Николай Шестерин: После нас остаётся только место от костра на камнях у воды. Николай, к сожаленью не все туристы вменяемые.В 2008 году в районе м. Саган-Морян я бегал с двумя 20 л. канистрами от Байкала на прижим заливая пятно тлеющей подстилки 10/10 метров — кто-то просто не загасили как следует кострище. Кто приставал — не известно. Был бы ветер -могло разгореться гораздо сильнее. В вашем случае конечно было бы разумнее выдать разрешение на бесплатное прохождение территории (это моя точка зрения) с обязательным захождением на кордоны для отметки. Чем сможете помочь — там уж сами решили. А помогать на мой взгляд — к сожалению, надо. С миру, как говориться, по нитке. Речь про сопровождение я завел только для случаев если подразумевается пеший проход на исток Лены, либо вдоль берега. Хотя курировать прохождение вдоль берега на плавсредствах — очень надо. Современная ситуация это делать не позволяет (юридически не имеют права). PS: А так же помните, что из-за тихого вашего прохождения кто-то из инспекторов может получить по шапке. Не подводите других. Ситуации бывают очень обидные, когда люди пристают, а ты с ними вынужден собачиться, потому что они не правы, а у тебя работа такая. Либо не обижайтесь. :) "Закон, он это, порядка требует" (с) Момент истины. | |||
| 09.12.2009, 10:20:50 | | ||||
| SoG | Виктор Русецкий: Там есть: Принят Государственной Думой утвержден постановлением Правительства. Что непонятно? Виктор Русецкий: Ильдар Г.: Пожалуйста, можно ссылку на этот бред? Где "Там"?См. выше Виктор, если Вы приведете мне конкретные ссылки на нормативный акт, в котором написано "Принят Государственной Дуиой, утвержден постановлением Правительства" , а не абстрактное "См. выше" и "На этом сайте как минимум 3 темы по этому вопросу — читайте их", то я публично признаю свою неправоту. | |||
| 09.12.2009, 10:57:22 | | ||||
| Виктор Русецкий | Евгений Рензин: Виктор, вы продолжаете обсуждать К.Суханова. Всё, всё, я заткнулся и жду запрос-ответ Вячеслав Петухин: не доверяете мнениям юристов, Вячеслав, а укажите пожалуйста где было написано мнение юриста? В какой из тем (ссылка) и чьё? Очень интересно. Вячеслав Петухин: написал: "просьба провести проверку сбора оплаты за посещение ООПТ БЛЗ на соответствие действующему законодательству". Зачем дословно то? Не знаю как Олега, а меня больше интересует входящий номер и дата запроса. Текст меня интересует, но не плане орфографии. Юридическая терминология интересует и аргументы . http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=2599&pg=1 и тут http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=2806&pg=1 номера и даты законоВ там есть Ильдар, Вы в конце разговора подключились и что мне и остальным по новой все начинать писать? Т.е. 4-5 тему по этому вопросу начинать. Если Вам интересно, то Вы прочтете, а если нет, то тогда смысл мне повторяться? | |||
| 09.12.2009, 11:24:13 | | ||||
| Константин Суханов | Думаю, на сторонников заповедных поборов НИКАКИЕ аргументы не подействуют. В т. ч. и грядущий протест прокуратуры. Будут стоять на своём, доказывать, что ни я, ни Ильдар (юрист, кстати, раньше работал в областной прокуратуре), ни потом уже даже прокуратура законов не знаем. Я же приводил аналоги — никто не принял всерьёз. Думаю, ситуация разрешится следующим образом. Директору ООПТ БЛЗ доложат, что по поборам отправлен запрос прокурору. На письмо из прокуратуры последний ответит, что да, приказ был (не признать факт поборов наверняка не посмеет), но отменён после проведения внутренней правовой экспертизы. А начнётся лето, всё продолжится — поборы, подарки. По Тункинскому парку мы знакомы с такой ситуацией. Там уже не один протест прокуратуры республики Бурятия был. | |||
| 09.12.2009, 11:24:33 | | ||||
| Виктор Русецкий | Константин, Виктор Русецкий: Только есть у меня сомнения что запрос отправлен ..... Виктор Русецкий: меня больше интересует входящий номер и дата запроса. Текст меня интересует, но не плане орфографии. Юридическая терминология интересует и аргументы . | |||
| 09.12.2009, 11:32:19 | | ||||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: А начнётся лето, всё продолжится - поборы, подарки. Да-да, и программы нелицинзионные народ тоже продолжит ставить ;)Заповеднику надо просто грамотно сформулировать положение об оплате тех или иных услуг при посещении оного. Помогли это сделать (а для заповедника это вообще-то помощь) — было бы не плохо. А так только склока. Совершенно не конструктивная. | |||
| 09.12.2009, 12:04:47 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий: Вячеслав, а укажите пожалуйста где было написано мнение юриста? В какой из тем (ссылка) и чьё? Очень интересно Вот, сейчас. Ильдара Г.Виктор Русецкий: входящий номер и дата запроса. Входящий номер будет известен после регистрации в прокуратуре. Сейчас, насколько я понимаю, запрос ещё не получен по почте. А число Константин скажет, если очень интересно. (Насколько я понимаю, 6-е или 7-е декабря)Виктор Русецкий: Юридическая терминология интересует и аргументы Терминология приведена — "просьба провести проверку сбора оплаты за посещение ООПТ БЛЗ на соответствие действующему законодательству". А аргументам там не место. Константин же не сторона в судебном процессе. Он просит проверить соответствие закону. Не более того.Виктор Русецкий: Т.е. 4-5 тему по этому вопросу начинать. Виктор, Вы опять пытаетесь отослать неизвестно к чему. Ильдар Вам конкретный вопрос задаёт: где написано, что "Принят Государственной Думой, утвержден постановлением Правительства"? Вы откуда вообще это взяли? | |||
| 09.12.2009, 12:28:20 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Заповеднику надо просто грамотно сформулировать положение об оплате тех или иных услуг при посещении оного. Помогли это сделать (а для заповедника это вообще-то помощь) - было бы не плохо. А так только склока. Совершенно не конструктивная. Вот! Вот это уже, действительно, конструктивнее. Но тут два момента.1. Работники заповедника никакой помощи не просили, всячески настаивали на законности существующих норм. Более того, неоднократно звучало "не согласны — в суд". Чтобы что-то исправлять, надо сначала понять, что там неправильно. А желания это понять не наблюдается. 2. Дело-то не в формулировках. А в сути. По сути заповедник не может устанавливать сборы, а может только предлагать услуги. Можно, конечно, так завуалировать сборы, попытаться выдать их за услуги, что будет не очень просто докопаться до сути, но будут ли этому помогать? Нормальное (в рамках существующих правовых норм) решение проблемы — нормальное финансирование. Ну, или уж на крайний случай, организовать массовый сбор пожертвований. Прибыль от туристической деятельности всё равно большой не будет (а если и будет, то это много вреда заповеднику принесёт), и она сопряжена с необходимостью больших расходов (если, конечно, по уму делать) — на контроль. А брать деньги за это с посетителей — юридически некорректно. Потому что это прямая обязанность заповедника, которая должна обеспечиваться центральным финансированием. | |||
| 09.12.2009, 12:55:08 | | ||||
| SoG | Виктор, то, что я подключился к разговору в конце, не свидетельствует о том, что предыдущих дискуссий я не читал. Более того, слежу за ними по мере возможности с большим интересом. В приведенных Вами ссылках на эти темы нигде нет указания на нормативный акт, в котором написано "Принят Государственной Дуиой, утвержден постановлением Правительства". Поэтому Вы Вашу позицию на данный момент доказать не смогли. В областной прокуратуре я не работал. Просьба к модератору удалить мою фамилию в сообщении Вячеслава Петухина. Кому надо, и так знают. Про подарки в обмен на посещение. "При наличии встречной передачи вещи или права либо встречного обязательства договор не признается дарением". Это ГК РФ. Про школы и нелицензионный софт (упоминалось в ранее обсуждавшихся темах). Директору той школы в действительности выносили приговор не за использование нелицензионного ПО, как такового, а за то, что на лицензионный софт были выделены бюджетные деньги, которые он присвоил большей частью себе через "свою" фирму, а установка пиратского софта была уже следствием, того, что нужно же было закрыть "недостачу". Об этом писали на юрфорумах, В СМИ такой информации не было. | |||
| 09.12.2009, 13:00:45 | | ||||
| Виктор Русецкий | Виктор Русецкий: Всё, всё, я заткнулся и жду запрос-ответ Ильдар Г.: в котором написано "Принят Государственной Думой, утвержден постановлением Правительства". Поэтому Вы Вашу позицию на данный момент доказать не смогли. там в теме ссылки, которые давал Aлександр Софронов не работают. Но есть номера законов и даты. Я пользуюсь Гарантом и в инете мне искать эти законы и кидать ссылки лень | |||
| 09.12.2009, 13:20:11 | | ||||
| Aлександр Софронов | Ильдар Г.: Про школы и нелицензионный софт (упоминалось в ранее обсуждавшихся темах). Директору той школы в действительности выносили приговор не за использование нелицензионного ПО Я не очень понимаю, при чем тут тот директор. не знаю. как приговор, но А. Поносову вменялось имеено нарушение авторсих прав.Я о факте незаконного использования ПО писал, как об очень распространенном явлении, про которое все молчат, потому что сами пользуются. А когда забирают что либо у них — сразу возмущение о незаконности оного. Вячеслав Петухин: 2. Дело-то не в формулировках. А в сути. По сути заповедник не может устанавливать сборы, а может только предлагать услуги. Тут совсем путанный момент — отказаться от паспорта нельзя, но услуга его оформления стоит 400 р., регистрация юр. лица — 2000 р.Или это не услуги? Сами разработчики перечня госуслуг называют их имеенно услугами. Но отказаться от них — нельзя. Заповедник вполне может действовать в рамках подобного. Благо закон уже есть. Вячеслав Петухин: Работники заповедника никакой помощи не просили, всячески настаивали на законности существующих норм. Я например не был знаком с данным положением и судил именно о сути вопроса. А суть такова, что заповедник ВЫНУЖДЕН брать деньги, и лично я знал, что собранные за последние 3 года деньги шли на развитие заповедника.Само положение составлено конечно довольно безграмотно (чему удивляться не приходится, разработать юр.правильный документ довольно сложно, особенно с первого раза). Думалось, что сформулировали по-умнее, особенно если учесть, что оформлялись деньги (средства) вполне корректно (насколько я знаю). Вячеслав Петухин: Можно, конечно, так завуалировать сборы, попытаться выдать их за услуги, что будет не очень просто докопаться до сути, но будут ли этому помогать? Думаю, что если поймут что это конкретная помощь БЛГЗ — будут. | |||
| 09.12.2009, 13:29:37 | | ||||
| Константин Суханов | Виктору Русецкому. Я не считаю нужным делать здесь отчёт по запросу. Всю информацию я и так сказал. Если Вы сомневаетесь в том, отправлен ли запрос — Ваше право. Будет ответ — выложу. Вы просто цепляетесь. Или полагаете, что от формы запроса будет зависеть ответ? Так тут варианта два — поборы или соответствуют законодательству, или не соответствуют. Александр Софронов: "Да-да, и программы нелицинзионные народ тоже продолжит ставить ;)" И воровать продолжат, грабить, убивать, насиловать. Даже ПДД меньше нарушать не станут. И штрафы вовремя платить. Тут я с Вами полностью согласен, протест облпрокуратуры на приказ Заяца о взимании поборов никак на это повлиять не сможет. С этими явлениями нужно бороться иными методами. А для отмены незаконных поборов и прокурорской проверки достаточно. "Заповеднику надо просто грамотно сформулировать положение об оплате тех или иных услуг при посещении оного." Услуги — ЗАКОННЫ, это мы уже выяснили. Но оказываться должны в добровольном порядке. А разрешение на посещение, причаливание, посадку или кинофотосъёмку НИ ПОД КАКИМ СОУСОМ услугой НЕ ЯВЛЯЮТСЯ — это СБОР! Давате всё-таки различать эти понятия. Услуга — это когда контрагент (обычно подрядчик) выполняет в Ваших интересах порученную ему Вами, по Вашей инициативе, работу, не возведённую государством в ранг гражданских обязанностей. А пустить на закрытую государством территорию и разрешить выполнять там определённые действия — это НЕ РАБОТА. Вот мы проходим обязательный ТО, платим деньги. Называется — госпошлина. Регистрируем ТС, платим — тоже пошлина. Получаем лицензию на право продажи водки — платим сбор. Конечно, чиновники проделывают в каждом случае определённую работу, но — это НЕ УСЛУГА, т. к. работа эта происходит по инициативе государства, а не нас с вами, она ОБЯЗАТЕЛЬНА. Видите ли, в чём дело. Гос-во ОБЯЗАЛО нас ЗАКОНАМИ к производству таких действий. Это наша ОБЯЗАННОСТЬ, и не исполнить мы её можем, лишь отказавшись от эксплуатации автомобиля и плюнув на бизнес по продаже водки. Так и в случае ООПТ. Гос-во ЗАКОНОМ обязало нас получать разрешения на вход в заповедник. Мы НЕ МОЖЕМ от этого отказаться, у нас нет выбора, можем только забыть о посещении. Но гос-во НЕ УСТАНОВИЛО за выдачу разрешений ни госпошлину, ни сбор. Порядок введения сборов и пошлин определён действующим законодательством, я об этом подробно писал выше. Оплата за услугу и сбор либо госпошлина — суть разные вещи. Если бы всё было так, как Вы рассуждаете, какой можно было бы замечательный бизнес делать! Вступил я, допустим, в преступный сговор (ах да, не преступный, это же, по-Вашему, разрешено) с, ну, скажем, мэром города, и издал он постановление — КАЖДЫЙ гражданин, проходящий по улице К. Маркса, обязан сфотографироваться с моим котом. А прошёл мимо без фото — протокол и штраф 10000 руб. Построил я шлагбаум, поставил охрану, привёл кота и установил расценки — 1000 р. фото. Вот такая, по-Вашему, услуга. "А так только склока. Совершенно не конструктивная." Ну отчего же неконструктивная. Вот, запрос в прокуратуру отправлен. | |||
| 09.12.2009, 13:59:53 | | ||||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: - это когда контрагент (обычно подрядчик) выполняет в Ваших интересах порученную ему Вами, по Вашей инициативе, работу, не возведённую государством в ранг гражданских обязанностей. Я плачу за замену паспорта 400 руб — это услуга или что? Если услуга, я могу от нее отказаться? | |||
| 09.12.2009, 14:05:11 | | ||||
| Константин Суханов | Я уже сказал, это госпошлина. Иное дело, в некоторых паспортных столах берут деньги за так называемые "услуги" по заполнению бланков для получения-замены паспорта, прописки, и т. д. Это НЕЗАКОННО, т. к. существующий регламент ФМС предписывает чиновникам САМИМ заполнять все эти бланки, — более того, регламентирует в минутах время заполнения каждого бланка и ожидания в очереди. | |||
| 09.12.2009, 14:16:14 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
