|
|
| Применение поляризационного фильтра |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Слава, может это... не стоить спорить по такому вопросу с человеком, имеющим высшее университетское физическое образование ? :-)) ... Сергей, ты зря моё сообщение воспринял как попытку спора. Вовсе этого не было. Под словами "говорить не совсем точно" я имел в виду, что не надо думать, что есть какое-то такое свойство света "поляризованность". Обычно его нет, а иногда есть. Более точное представление здесь даёт, по-моему, именно квантовая теория, согласно которой у каждого кванта света есть направление поляризации, а "свет неполяризован" понимается как то, что эти направления равномерно распределены. Ну и знаешь ли, с чего ты взял что есть "непонимание тобой одного свойства фильтров"? Я ни слова про свойства фильтров не писал. | |||
10.11.2007, 13:27:54 |  | ||||
| Serg | Под словами "говорить не совсем точно" я имел в виду, что не надо думать, что есть какое-то такое свойство света "поляризованность" Обычно его нет, а иногда есть А что, разве я где-то дал повод предположить, что я так думаю ?Более точное представление здесь даёт, по-моему, именно квантовая теория, согласно которой у каждого кванта света есть направление поляризации, а "свет неполяризован" понимается как то, что эти направления равномерно распределены. Слава, ну ни при чем здесь квантовая теория, Ё-маё!"Поляризация" — неотъемлемое свойство света, и оно есть просто всегда, это физическая суть волновых! (а не корпускулярных/квантовых) свойств света. Ну и знаешь ли, с чего ты взял что есть "непонимание тобой одного свойства фильтров"? Я ни слова про свойства фильтров не писал. Ты написал даже больше одного слова: А действие фильтра не ограничивается тем что он отсекает свет. Он ещё и "разворачивает" поляризацию. Есть такой хороший простой опыт. Берутся два "стеклышка" ставятся сначала в одном порядке, потом в другом (но с той же ориентацией). Результат — разный. И вот из этой цитаты как раз следует, что ты был не в курсе особенностей работы обычного ("классического") поляризационного фильтра и C-PL фильтра, состоящего из двух совершенно разных компонентов. | |||
| 10.11.2007, 14:38:53 | | ||||
| Вячеслав Петухин | А что, разве я где-то дал повод предположить, что я так думаю ? Сергей, опять ты на личный счёт воспринимаешь. Я же уже написал, я вовсе не спорил с тобой. Если уж возникло непонимание, поясню. Раньше у меня не было ясной картины, какие же есть свойства у света. И слыша слова "обычный свет" и "поляризованный свет" возникали смутные представления что вот это какой-то совсем не такой свет. А вот представление, что поляризация это одно из неотъемлимых свойств не возникало. А ведь здесь скажем очень хороша аналогия с цветом. "Обычный" (белый) свет, это не свет без свойства цвета, а свет в котором разные длины волн распределены равномерно. Примерно то же с поляризацией. Вот для того, помочь тем, у кого ещё нет такого простого понимания, что же есть поляризация света, я и написал своё сообщение, а вовсе не для того, чтобы поспорить с тобой. И вот из этой цитаты как раз следует, что ты был не в курсе особенностей работы обычного ("классического") поляризационного фильтра и C-PL фильтра, состоящего из двух совершенно разных компонентов. Из этой цитаты следует только то, что я представляю что в принципе может произойти со светом, проходящим через абстрактный "фильтр" (и что я видел это своими глазами). Про механизм работы современных фильтров (и зачем там два стёклышка) я не писал ничего. Слава, ну ни при чем здесь квантовая теория, Ё-маё! Ну здесь опять непонимание. Мы, видимо, разные вещи понимаем под "квантовой теорией". Видишь ли, соглашаясь рассуждать в терминах отдельных частиц света, ты уже принимаешь квантовую модель или, другими словами, квантовую теорию. | |||
| 10.11.2007, 15:07:14 | | ||||
| Serg | А что, разве я где-то дал повод предположить, что я так думаю ? "даже у параноиков есть враги!" (с) народ :-)) Вот для того, помочь тем, у кого ещё нет такого простого понимания, что же есть поляризация света, я и написал своё сообщение, а вовсе не для того, чтобы поспорить с тобой. Слава, ну я-же дал ссылку на очень хорошую страницу с подробным разьяснением сути поляризации, как раз для тех, кто захочет разобраться на более глубоком уровне, чем моё краткое объяснение "на пАльцах". Повторю ссылку: http://www.photoweb.ru/Polariz.htmlСлава, ну ни при чем здесь квантовая теория, Ё-маё! И я в данном осуждении НИГДЕ!!! не рассуждал в терминах отдельных частиц света, это только ты зачем-то пытался делать... Можно почитать вот это, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_теория, и осознать, что поляризация не затрагивает квантовых свойст света, и к квантовой электродинамике никакого отношения не имеет ("квантовая электродинамика" — это именно тот раздел общей квантовой теории, который определяет поведение света) | |||
| 10.11.2007, 16:00:57 | | ||||
| Serg | Вы как физик должны знать что даже плоскопаралельное стекло расположенное перед линзой (или объктивом) влияет на качество изображение, неговоря уже о всяких фильтрах. Поэтому картинка без фильтра будет отличаться от картинки с фильтром в положении минимального эфекта Да, конечно, "математически" влияет, но физик от математика отличается, в частности, тем, что не берет в расчет те эффекты, которые НЕЗНАЧИМЫ в данном конкретном случае.И для меня очевидно, что "плоскопаралельная пластина" из немытого оконного стекла, конечно, повлияет на изображение, но качественный УФ-фильтр, например, НИКАК не повлияет, хотя тоже явялется "плоскопаралельным стеклом", как и оконное... Так вот, в данном случае качественный поляризационный фильтр в положении, при котором его ось поляризации совпадает с преимущественной осью частичной поляризации света в кадре, практически никак не повлияет на распределение света между разными объектами, но просто притемнит весь кадр, что, разумеется, скомпенсируется системой экспонометрии камеры, так что результирующие кадры получаться практически идентичными. А раз они практически идентичны, то и нет смысла выкладывать кадр без фильтра вообще. | |||
| 10.11.2007, 16:54:01 | | ||||
| Вячеслав Петухин | я в данном осуждении НИГДЕ!!! не рассуждал в терминах отдельных частиц света, это только ты зачем-то пытался делать... Может это я такой :-) но вот мне дискретные модели вообще проще воспринимать. А тем более в таком случае. Вот газ, скажем, можно воспринимать как нечно единое и температуру как общую характеристику (вместо средних скоростей молекул). А как себе представить, что такое поляризация света, если не считать, что он состоит из отдельных частиц, у каждой из которых есть направление поляризации? Вот и получаются такие термины как "неполяризованный" свет, которые, вообще говоря, способны ввести в заблуждение. Поэтому-то мне и представляется это "не точным". Поясню: если не в рамках научной теории, а просто незнающему человеку сказать: - суть работы поляризационного фильтра — "отрезание" поляризованного света с плокостью поляризации, перпендикулярной плоскости поляризации самого фильтра, - обычный свет — это неполяризованный свет, то отсюда согласно общечеловеческой логики следует вывод: обычный свет беспрепятственно проходит через поляризационный фильтр. А это уже неправильный вывод. Опять же, Сергей, я надеюсь, что ты не воспримешь эти рассуждения как возражение тебе. Да, конечно, у тебя всё точно написано и есть слова "кроме общего притемнения кадра." Я просто по себе знаю, что не представляя наглядно, что же такое поляризация, понять всё это довольно трудно. Ну а насчёт ссылки... Это ведь надо мощный побудительный мотив, чтобы ещё по ссылкам ходить и во всём разбираться. качественный поляризационный фильтр ... практически никак не повлияет на распределение света между разными объектами, но просто притемнит весь кадр Ну, я бы всё-таки добавил, что это не только теоретический вопрос. Практически часто бывает важен и общий световой поток. Особенно когда начинаешь снимать на закате/восходе, периодически приходится отвинчивать поляризационный фильтр — иначе слишком большую выдержку придётся ставить. | |||
| 10.11.2007, 20:29:33 | | ||||
| Serg | А как себе представить, что такое поляризация света, если не считать, что он состоит из отдельных частиц, у каждой из которых есть направление поляризации? Да, возможно, я был неправ, не попытавшись объяснить "на пАльцах", что-же такое собственно поляризация. Попытаюсь исправиться :-)Для понимания сути поляризации можно представить свет как плоскую "веревочную" волну, т.е. представим, что у нас в руках ненатянутая длинная веревка, другим концом закрепленная к стене. Мы начинаем качать конец веревки вверх-вниз так, чтобы по веревке побежали вертикальные волны. Мы получили модель света, поляризованного вертикально. Теперь на половине растояния между нами и стеной (например наполовине, расстояние неважно, конечно) поставим фанерку со щелью и пропустим веревку через щель. Плоскость фанерки расположим перпендикулярно веревке. Снова начнем пускать волны по веревке. Если щель вертикальна, и волны вертикальны, то наши волны безпрепятственно пройдут через щель и дойдут до дугого конца веревки. Мы получили модель прохода поляризованного света через поляризационный фильтр в ситуации, когда плоскость поляризации света совпадает (или близка) к плоскости поляризации фильтра (ориентации щели в фанерке в нашей модели) А если мы повернем фанерку так, чтобы щель стала перпендикулярна нашим веревочным волнам (например щель стала горизонтальна) то, очевидно, волны дойдут только до фанерки и не пройдут дальше. Мы получили модель взаимодействия поляризованного света с фильтром, ориентированным собственной плоскостью поляризации на 90град относительно световой волны. Кстати, это модель из курса физики за 10 класс общеобразовательной школы, если я правильно помню... :-) Обращаю особое внимание, что для понимания поляризации надо рассматривать свет как волну, а не как набор частиц (фотонов). Либо, если так уж хочеться дискретности, представить фотоны в качестве "кусочков плоской волны" и далее — опять см. модель выше. Я просто по себе знаю, что не представляя наглядно, что же такое поляризация, понять всё это довольно трудно. См. выше про 10-й класс средней школы :-)Хотя я понимаю, конечно, что через полгода после окончания школы 90% запихнутого учителями у обычного человека уже улетучивается... :-) Практически часто бывает важен и общий световой поток. Особенно когда начинаешь снимать на закате/восходе, периодически приходится отвинчивать поляризационный фильтр - иначе слишком большую выдержку придётся ставить. А зачем ты его ставишь ? Он у тебя в качестве защитного, что-ли ? Я считаю, что "на постоянно" можно ставить только защитный фильтр, типа УФ.А поляризационник 99% кадров лежит в кофре/сумке | |||
| 10.11.2007, 21:51:32 | | ||||
| Вячеслав Петухин | А зачем ты его ставишь ? Он у тебя в качестве защитного, что-ли ? Я считаю, что "на постоянно" можно ставить только защитный фильтр, типа УФ. Странно. На пожелание снять фильтр ты говоришь, что что с фильтром что без — нет разницы, а сам меня спрашиваешь, зачем ты его ставишь? :-) Я же не пишу, что он у меня ВСЕГДА надет. Ну а зачем вообще ставить фильтр, вроде как ты здесь сам объяснял :-) | |||
| 11.11.2007, 00:41:20 | | ||||
| Serg | Странно. На пожелание снять фильтр ты говоришь, что что с фильтром что без - нет разницы Для этого конкретного кадра нету, а не "вообще никогда нету" Я имею ввиду, что качество он точно не улучшает, хоть чуть-чуть, но ухудшает детализацию, всегда уменьшает количество света, так что ставить его надо только тогда, когда он действительно нужен.Хотя, если он один (в смысле, что нет в наличии или с собой УФ-фильтра, например), а условия требуют защиты объектива, то, конечно, лучше его накрутить, чем получить порцию снега на переднюю линзу объектива. | |||
| 11.11.2007, 02:05:29 | | ||||
| Вячеслав Петухин | В общем, конечно, надо согласиться, что описание из школьного учебника (жалко, что в наше время такого в учебниках не было) вполне достаточно для работы с поляризационным фильтром. А тот эффект, о котором я упоминал, — поворота поляризации двумя фильтрами — который объясняется только квантовой теорией — без этого, конечно, можно обойтись. Так что, по-моему, вопрос исчерпан. | |||
| 11.11.2007, 22:13:49 | | ||||
| Антон Васильев | Сергей Н.: Оп! Ошибка. Снимок с любым положением фильтра отличается от снимка без фильтра. Другими словами, как не крутим фильтр, не удастся получить то же, что и без него. Есть два типа распространённых фотографических объектов, на которые влияет фильтр: 1. Рассеяние от атмосферы и дымки. Эффект максимален в направлении съёмки боком к солнцу. Положение фильтра либо ослабляет дымку, либо усиливает её до двух раз. Это будут взаимно перпендикулярные направления поляризации фильтра. Лучше крутить глядя в видоискатель до получения нужного эффекта. Если мне не изменяет память (я очень невнимателен), то рассеяние от дымки будет минимальным, если поляризатор пропускает излучение с электрическим вектором колебаний совпадаюшим с направлением лучей, падающих на дымку, т.е. направление от солнца. На оправах российских фильтров ставились 2 точки, соответствующие магнитному вектору колебаний (это чтобы совсем всех запутать :)), который перпендикулярен электрическому. 2. Отражение от поверхностей предметов (неметаллических) и воды. Отражение можно полностью убрать, если лучи падают на поверхность под углом arcsin(1/n), где n- показатель преломления объекта (воды). В остальных случаях отражение уберётся частично. На советских фильтрах точки должны стоять горизонтально. Не обязательно, что дымку и отражение надо убирать, художественный замысел может потребовать и усилить их. Важно, что направления поляризатора для воды (определяется вертикалью) и неба (зависит от положения солнца) в общем случае не совпадают. | |||
| 21.02.2008, 15:07:20 | | ||||
| Serg | Антон Васильев: Сергей Н.: При сильно поляризованном свете (а этот кадр специально сделан именно в ситуации сильной поляризации) и плоскости поляризации фильтра, совпадающей с плоскостью поляризации света, кадр получиться практически идентичным кадру без фильтра (игнорируя очень малое падения качества из-за наличия фильтра вообще, как куска стекла перед объективом). Ведь в такой ориентации фильтр почти ничего гасить не будет (мы договорились, что степень поляризации очень высокая, соответственно, перпендикулярных составляющих мало). Т.е. разницу заметить, теоретически, можно, если её искать специально и знать — где искать. А на практике — разницы практически нет. Разумеется, любой фильтр ухудшает изображение, просто из-за наличия дополнительной оптической среды перед объективом, поэтому поляризационный фильтр надо накручивать только тогда, когда он действительно нужен для подавления поляризации, и когда он используется в перпендикулярной ориентации. Поэтому обсуждать параллельную ориентацию, и её отличия от полного отсутствия фильтра нет смысла. | |||
| 21.02.2008, 19:12:24 | | ||||
| Антон Васильев | Ок. Не советую использовать полярик вместо защитного фильтра. Ведь даже идеальный полярик пропускает только половину света (одну поляризацию). | |||
| 22.02.2008, 00:39:41 | | ||||
| Serg | Антон Васильев: Ок. Хороший защитный фильтр вижу смысл использовать только в дождь или снегопад, чтобы потом долго и нудно не стирать следы воды с передней линзы. По причине отсутствия хорошего ND-фильтра (нужен, наверное, не меньше ND-8), иногда использую поляр именно как ослабитель света, как, например, на этой фотографии:  Водопад на Мраморном | |||
| 22.02.2008, 12:21:03 | | ||||
| Иван Иванов | С неправильно повернутым поляриком, изображение будет хуже, чем вообще без него (будет отсекать нужное изображение). | |||
| 27.09.2009, 15:39:31 | | ||||
| антон новиков | Ну вы даете! Сейчас скопирую тему и прочитаю. Получится повторю курс оптической физики — вроде изученной когда то в универе! | |||
| 28.09.2009, 19:11:40 | | ||||
| Serg | Иван Иванов: С неправильно повернутым поляриком, изображение будет хуже, чем вообще без него (будет отсекать нужное изображение). Типичная сцена представляет из себя неполяризованный свет от "фона", и частично поляризованный от какой-то части сцены. На неполяризованную часть света ориентация фильтра просто никак не влияет (если не учитывать общее ослабление потока, одинаковое для всех поляризаций), а на поляризованную "неправильная" ориентация, т.е. с осью фильтра, совпадающей с осью поляризации потока, тоже не влияет (оси-то совпадают). Другое дело, что фильтр в "неправильной" ориентации вреден просто потому, что нужного эффекта не дает, а изображение ухудшает просто как любой дополнительный оптический элемент перед объективом.Именно поэтому держать фильтр постоянно накрученным на объектив нецелесообразно. | |||
03.10.2009, 12:07:50 |  | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая