|
|
| Если отойти немного подальше, то спуск выглядит так |
 |
Фотоотчёт "Фотографии к рассказу «Как мы на Хэр сходили..»" |
| ||||||||
| Константин Суханов | Олег и Сергей легко найдут безверёвочный вариант прохождения вашего Фигвама))) |
04.08.2018, 08:31:33 |  | |
| Евгений Рензин | Я очень не советовал бы. Залезть, особенно с Правого Шумака, они, конечно, смогут, но вот спускаться без верёвки я бы в любую сторону вряд ли рискнул бы. Даже за деньги. |
| 05.08.2018, 21:12:22 | | |
| Константин Суханов | Евгений Рензин: ...спускаться без верёвки я бы в любую сторону вряд ли рискнул бы. Даже за деньги. Смотря за какую сумму. Скажем, платили бы миллион — так я нанял бы продвинутого непожилого альпиниста за 100 т. р. 900 — мне чистая прибыль. Даже за свой счёт привёз бы в СР этого альпиниста, накормил позами, а после безверёвочного прохождения Фигвама угостил бы пивом))) |
| 05.08.2018, 23:28:53 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Интересно, каков перепад высоты от основания до перевала? По-моему, тут на 2Б совсем не тянет. Хорошая 2А может включать от 2 до 8 верёвок. Внешне очень напоминает перевал Нижегородский 2А и Уфимский 2А (оба на Кодаре). |
| 06.08.2018, 00:52:42 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Интересно, каков перепад высоты от основания до перевала? "Основания"? Это что за форма рельефа?Марина Васильева (Красноштанова): По-моему, тут на 2Б совсем не тянет. А по-моему, вам лишь бы поспорить. А ещё по-моему, если это не 2Б, то Пеших Туристов даже 2А. |
| 06.08.2018, 01:12:52 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: "Основания"? Это что за форма рельефа? Основание перевала — это его нижняя часть (откуда непосредственно начинается подъём на склон с определяющей крутизной), у основания перевала часто ставят палатки, как и в Вашем случае. Евгений Рензин: А по-моему, вам лишь бы поспорить. Нет, я не люблю спорить. Задала вопрос, потому что мне это интересно. |
| 06.08.2018, 01:23:40 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Задала вопрос, потому что мне это интересно. "По-моему, тут на 2Б совсем не тянет." — это не вопрос, а безосновательное утверждение.Марина Васильева (Красноштанова): Основание перевала - это его нижняя часть Я всегда называл это началом перевального взлёта.Марина Васильева (Красноштанова): Интересно, каков перепад высоты от основания до перевала? Скальная часть до рыжей осыпной полки 80 метров. Сыпуху не мерил. Метров 100, наверное.Вообще, всё это есть в описании. |
| 06.08.2018, 01:38:14 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вообще, всё это есть в описании. В описании не указан перепад высот от основания до верха. Судя по Вашему описанию, получилось что-то около 220м, но это верёвками, или "горизонталями", а не по вертикали. Евгений Рензин: Метров 100, наверное. Такая высота недостаточна для 2Б |
| 06.08.2018, 01:47:45 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Такая высота недостаточна для 2Б Да у нас все Саяны "недостаточны". Только вот после Саян приезжаешь на Алтай и оказывается, что 2Б там можно ходить просто ногами (пер. Надежды, СЧХ). А чтобы в методичку уложиться, нужно просто буры крутить. А нужны те буры частенько так же, как козе баян.Вы всё это прекрасно знаете. И знаете, что недостаток протяженности в Саянах компенсируется большей крутизной. Кроме того, протяженность определяющего участка для 2Б — 80-200 м. Т.е. в данном случае всё вообще вписывается на ура. И это притом, что по крутизне это натуральная 3А. |
| 06.08.2018, 02:05:22 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): В описании не указан перепад высот от основания до верха. Кстати, перепад высот для оценки трудности не играет никакого значения. |
| 06.08.2018, 02:06:17 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И это притом, что по крутизне это натуральная 3А. .. По фотографиям я этого не заметила. Евгений Рензин: Кстати, перепад высот для оценки трудности не играет никакого значения. То есть, Вы считаете, что нет никакой разницы, сколько верёвок вешать — 2 или 10? И нет никакой разницы, всего в целом 100м на склоне по вертикали, или 8 раз по 100м? И нет никакой разницы, сколько часов затрачено на прохождение? По Регламенту: на 2А затрачивается НЕ БОЛЕЕ суток, а на 2Б — НЕ МЕНЕЕ суток. Это, конечно, условно, но на 100м высоты, даже если это вертикаль (а тут вовсе не вертикаль) — сутки делать нечего, если только курить... Ну и количество верёвок у Вас не прописано (условная, конечно, величина, т.к. у всех субъективные представления о том, где надо вешать, а где нет, да и длина разная... Вот почитала ещё раз Ваше описание: на подъеме верёвок было 30м + 20м? Или нет? (Непонятно совершенно). А на спуске — 30 + 15-20 м дюльфера. Это мало для 2Б. Надо указывать количество верёвок на подъёме и на спуске (стандартная длина — не менее 40м, а не 15-20). Судя по Вашему описанию, у вас было на подъём и спуск всего 4 коротких верёвки (ну или как-то опишите более понятно, что ли... а то заявлено в специальном снаряжении основная верёвка 60 метров, а описываете, что крутые участки по 15, 20, и 30м. Я же не оспариваю, что Фигвам, может быть 2Б. Я по Вашему описанию и по Вашим фото этого не вижу, вот и всё. Чего тут обижаться-то. Эмоциональное описание прохождения перевала — это не техническое описание, оно не убеждает. Нужны точные цифры. Ведь это первопроход, к нему и спрос. А вот такое: "Лазанье примерно соответствует четвёрошному (альп)." вообще не нужно писать. Категорируйте соответственно туристского регламента, или альпинистского. Не вносите путаницу, следуйте только одним каким-то правилам. |
| 06.08.2018, 02:54:40 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): То есть, Вы считаете, что нет никакой разницы, сколько верёвок вешать - 2 или 10? Кроме вас, не знаю ни одного человека, который вешает верёвки на осыпи. С остальным спорить вообще нет никакого желания. Слава богу, я не официал, а вы не МКК.Но вообще, неплохо бы читать описаловку внимательней. |
| 06.08.2018, 09:31:10 | | |
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Я же не оспариваю, что Фигвам, может быть 2Б. Ну да, ну да — Марина Васильева (Красноштанова): По-моему, тут на 2Б совсем не тянет. Марина Васильева (Красноштанова): "Лазанье примерно соответствует четвёрошному (альп)." вообще не нужно писать. Очень даже не лишняя информация. В иных отчётах вполне встречается. Марина Васильева (Красноштанова): Хорошая 2А может включать от 2 до 8 верёвок. До восьми?.. Ого, не встречал. В больших горах, как правило, обычные 2А перил ВООБЩЕ не требуют и идутся одновременно. Если только где бергшрунд или предперевальный участок, трещины, серак — максимум верёвка. Но может, я не в тех горах ходил, или не с теми участниками, которые Евгений Рензин: ...вешают верёвки на осыпи. Более того, мы даже иные 2Б без перил проходили — например, Лиетуву на Киргизском. При снежном состоянии склона (тем более, наличии следов-ступеней), алтайская Делоне с Аккема одновременно идётся (по границе льда и скал). Рериха 2Б (тоже с Аккема). Да даже Иглы Туюк-Су на Северном. Однако это не значит, что таким перевалам необходим стриптиз))) — чаще там лёд. О, вспомнил, да где-то уже говорил — ТКТ 3А (Алтай) тоже не перилили, кроме бергшрунда. Хотя, зима, снег. Добавлю во избежание критики — всё проходилось с запасом прочности, не на грани. Женя, да ты напиши, что все осыпи провешивали — тебе нетрудно, всем всё понятно, а Марине спокойней будет))) Евгений Рензин: Слава богу, я не официал... И это основная причина претензий в данном споре))) Марина не доверяет твоей оценке. Но что "слава богу" — то вряд ли... А вообще, чтобы оценивать — необходимо пройти перевал ножками. |
| 06.08.2018, 10:59:55 | | |
| Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): По-моему, тут на 2Б совсем не тянет А что тогда тянет? Перепад по вертикале точно не могу сказать, к сожалению, GPS чудил под стеной. Но на скальной части явно не менее 100 м. И перед этим крутая сыпуха еще метров 200 перепада. Две честных 60-метровых веревки лазания на подъем, и выход на седловину еще одна легкая. Вниз — три дюльфера по 60-метровой сдвоенной. Итого 5 веревок. Причем 3 на спуск — подряд, со станциями на узких полочках. Для 2Б — крутизна определяющего участка свыше 45 град. тоже в полной мере соответсвует. Использованное снаряжение — так же на 100%. Насчет суток. Первую веревку Женя прошел вечером предыдущего дня, так что в сумме больше суток ушло ;) |
| 06.08.2018, 11:17:45 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: И это основная причина претензий в данном споре))) Марина не доверяет твоей оценке. Есть немного. Помню какой-то Женин перевал по траве, который он заявил как 2А. По фотографиям тоже было совсем непохоже. Возможно, фотографии не отображали всю картину. Sergey V: Насчет суток. Первую веревку Женя прошел вечером предыдущего дня, так что в сумме больше суток ушло ;) Без улыбки принимается, потому что подготовка перевала с вечера — это и есть "более суток". Но этого в описании я не заметила. Для первопрохода описание не очень внятное. |
| 06.08.2018, 11:37:35 | | |
| Константин Суханов | Sergey V: Насчет суток. Первую веревку Женя прошел вечером предыдущего дня, так что в сумме больше суток ушло ;) Так в регламенте же не сказано, что после первой верёвки ночлег запрещён!))) |
| 06.08.2018, 11:40:31 | | |
| Sergey V | Константин Суханов: Так в регламенте же не сказано, что после первой верёвки ночлег запрещён!))) там сказано, что после первой не закусывают ))) |
| 06.08.2018, 11:51:12 | | |
| Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Без улыбки принимается, потому что подготовка перевала с вечера - это и есть "более суток". Но этого в описании я не заметила Это же есть в рассказе, а зачем такие подробности в описании на странице перевала? Кто-то может и так, сразу с кулями пролезет. Кто-то пройдет 5 метров налегке и затем куль вытянет, и т.п. |
| 06.08.2018, 11:53:39 | | |
| Константин Суханов | Sergey V: Там сказано, что после первой не закусывают ))) Надеюсь, уж этот-то пункт ТБ вы выполнили с удовольствием. Даже несмотря на громкое заявление Жени — Евгений Рензин: ...я не соблюдаю ТБ. Кто собирается впредь со мной ходить, имейте это в виду!!! |
| 06.08.2018, 12:00:06 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Это же есть в рассказе, а зачем такие подробности в описании на странице перевала? Не все рассказ читают, а описание ПЕРВОПРОХОДА должно быть максимально подробным. С затраченным временем, количеством верёвок, характером склона на каждом ключевом участке. Конечно, у каждого будет своя тактика, но первоначальная картина должна быть подробна. Вы поймите правильно, я же не ради спора (как тут Евгений написал), просто в своё время занималась судейством и знаю, какие требования по фото и описаниям к первопроходам. Вплоть до точного хронометража прохождения (чтобы не создавалось впечатление, что "после первой верёвки выпили и закусили"). Очень хочу, чтобы сайтом пользовались не только кучка знакомых друг другу иркутян. Но если кого-то "обижают" мои вопросы и замечания, то могу и помолчать. Мне казалось, что публикуют такие материалы именно для обсуждения. |
| 06.08.2018, 12:08:07 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Кроме вас, не знаю ни одного человека, который вешает верёвки на осыпи. Это к чему? Я вешаю верёвки на осыпи? Давайте не будем вбрасывать лишнее. |
| 06.08.2018, 12:12:25 | | |
| Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Не все рассказ читают, а описание ПЕРВОПРОХОДА должно быть максимально подробным. С затраченным временем, количеством верёвок, характером склона на каждом ключевом участке. Кто-то с Вами согласится, а кто-то нет. Есть специфика, достоинства сайта. Мне, например, тоже по душе подробности. Но кто-то справедливо считает, что нет нужды все везде загромождать избыточной информацией. На странице перевала есть привязка ко всем упоминаниям объекта, и те, кто активно пользуется сайтом, конечно же зайдет туда и все изучит. А иначе описание перевала может раздуться до хорошего рассказа.. |
| 06.08.2018, 12:15:10 | | |
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Я вешаю верёвки на осыпи? Давайте не будем вбрасывать лишнее. Ага, и пользуетесь специальными осыпными крючьями. Марина, улыбнитесь уже))) |
| 06.08.2018, 12:21:34 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: и те, кто активно пользуется сайтом В том-то и дело, что только те, кто АКТИВНО пользуется сайтом... Первопроход и должен быть отдельным хорошим рассказом, чтобы люди прочитали, посмотрели, и не возникло сомнений. Ну если, конечно, автор хочет, чтобы описанием пользовались,и не только в пределах данного сайта. В целом, Сергей, мне понравилось, потому и задаю вопросы. Не понимаю, почему на них такая взволнованная реакция у Евгения. |
| 06.08.2018, 12:31:29 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Марина, улыбнитесь уже))) ))) Спасибо, помогает с утра ))) |
| 06.08.2018, 12:34:35 | | |
| Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Не понимаю, почему на них такая взволнованная реакция у Евгения. Потому что он в горах не выплеснул все эмоции, в отличие , например от меня :)) У руководителя разум должен быть не замутненным! Марина Васильева (Красноштанова): В том-то и дело, что только те, кто АКТИВНО пользуется сайтом... А для чего же трудятся авторы и редакторы? Вставляют объекты, ссылки на них. В итоге создают и поддерживают всю эту базу данных, или , даже правильнее — базу знаний? Я очень надеюсь, что пользователи все же иногда кликают на объекты в тексте, заходят на их страницы, смотрят прочие материалы и т.д. В общем-то, это элементарные современные способы поиска информации, все лежит прямо под рукой. |
| 06.08.2018, 12:45:18 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Есть немного. Помню какой-то Женин перевал по траве, который он заявил как 2А. По фотографиям тоже было совсем непохоже. Возможно, фотографии не отображали всю картину. пер. Итальянский, который не 2А, а 2Б. Потому как там есть вертикальный участок, который вообще без ИТО вряд ли проходим.Марина Васильева (Красноштанова): Без улыбки принимается, потому что подготовка перевала с вечера - это и есть "более суток". Но этого в описании я не заметила. Для первопрохода описание не очень внятное. В данном случае, это не играет никакой роли. Если бы вы читали рассказ более мене внимательно, вы бы знали, что на прохождение перевала мы вышли в обед (из-за дождя). Если начинать прохождение утром, никакая предварительная обработка не требуется.Вот если идти с Хэра, то другое дело. Там может быть одним днём не уложишься. Но Фигвам с обеих сторон непрост и с обеих тянет на 2Б как минимум. |
| 06.08.2018, 12:46:32 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: Евгений Рензин: Слава богу, я не официал... Кроме того, очень не хочется врать, подгоняя потом реальную картину под идиотские требования. Пока официальный туризм не начнёт меняться, он только и будет, что помирать. |
| 06.08.2018, 12:55:28 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Кроме того, очень не хочется врать, подгоняя потом реальную картину под идиотские требования. Вам никогда не приходилось этого делать, но Вы уверены, что так делают все, кто проходит через МКК? Не видел сам, но точно знаю? Вы не сдержаны, Евгений, не надо оскорблять никого, особенно, если сами никогда не сталкивались с этими требованиями. |
| 06.08.2018, 13:00:34 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): но Вы уверены, что так делают все, кто проходит через МКК? Я уверен, что так делают. Не все, наверное. Не всегда — наверняка. |
| 06.08.2018, 13:06:23 | | |
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: Пока официальный туризм не начнёт меняться, он только и будет, что помирать. Сейчас вычитал в методике категорирования вообще полную бредятину. Оказывается, для прохождения перевалов 1А должно иметься следующее снаряжение: "Обувь на нескользкой подошве, альпенштоки, страховочные пояса (грудные обвязки) и карабины на каждого участника. 1-2 основные веревки на группу.".Какой простор для МКК! Можно просто всем поголовно срезать баллы за безопасность. |
| 06.08.2018, 13:21:11 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Да, есть отдельные косяки, которые, к сожалению, некому исправить, так и перекопируют из старых Регламентов в новые, меняя только основные постулаты, чтобы Регламент мог пройти и утвердиться в Минспорта... Вся наша жизнь такая, и не только в туризме. Чего ж зацикливаться на мелочах, МКК прекрасно знает, что такое 1А сегодня, и никто не будет за безопасность срезать баллы из-за какой-то невычеркнутой фигни, тем более, что делает это не МКК, а СУДЕЙСТВО Чемпионатов... А с МКК, наоборот, ещё и спросят, если что. У Вас в голове полная каша по поводу "системы", но я не буду Вас переубеждать... Косяки, действительно, есть, но это не повод, чтобы спортивному туризму заглохнуть. Заглохнет он совсем по другим причинам. (Кстати, на сегодняшний день по статистике он не глохнет, а наоборот, очень сильно набирает обороты). |
| 06.08.2018, 13:36:37 | | |
| Константин Суханов | Евгений Рензин: Во вторых, нормальный турпоход вообще хреново вписывается в заскорузлые правила. Этот, например, никаким раком ни в какую категорию. Вполне вписывается, даже без "рака". Например, это может быть двойкой с элементами четвёрки. Кроме того, "15 — при оценке категории сложности маршрутов МКК может принять иные ( в отличие от табл. 2 ) решения относительно протяженности и продолжительности с учетом количества ОП, ПОП и ОФ" (ЕВСКТМ). Всё очень лояльно. Евгений Рензин: Пока официальный туризм не начнёт меняться, он только и будет, что помирать. Так ведь не помирает. Ну и, любая система требует, чтобы под неё подстраивались. Какая-то больше, какая-то меньше. Идеальной системы, устраивающей всех, быть не может. В альпинизме, например, она ещё жёстче. Кстати. В плане техники — очень рекомендую альпинизм. За одну альпиниаду можно научиться тому, на что в горном туризме уходят годы. |
| 06.08.2018, 13:42:46 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): что делает это не МКК, а СУДЕЙСТВО Чемпионатов... Ок. Для меня это не имеет большого значения.Марина Васильева (Красноштанова): Заглохнет он совсем по другим причинам. Это по каким?Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, на сегодняшний день по статистике он не глохнет, а наоборот, очень сильно набирает обороты На дистанциях, я так понимаю? Пока Путин играет в войнушки, этот суррогат действительно вряд ли помрёт.Впрочем, даже это не спасает ЦДЮТиК. В Иркутске от него что-нибудь осталось вообще? |
| 06.08.2018, 13:47:53 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: Так ведь не помирает. Да как же не помирает, когда помирает? Что у нас в регионе с туристскими клубами? В Ангарске что-то такое вроде бы осталось, но даже название не на слуху. В Иркутске, кажется, вообще нет ни одного. А если есть, то это смахивает на какие-то подпольные ячейки. |
| 06.08.2018, 13:53:09 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, все Ваши вопросы в одну кучу — как снег на голову, видимо, это такой метод ведения спора? Завалить собеседника всем и сразу? Давайте заведём отдельную ветку про Путина и войнушки, другую — про дистанции, третью — про ЦДЮТик в Иркутске... Я с удовольствием порассуждаю. Кстати, туризм на дистанциях, вообще за туризм не считаю, поэтому вовсе не его имела ввиду, а именно маршрутный. |
| 06.08.2018, 13:54:42 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Да как же не помирает, когда помирает? Что у нас в регионе с туристскими клубами? Евгений, Вы видите только свой регион. В Иркутске и 20-30 лет назад также "всё помирало" в сравнении с некоторыми другими регионами. По Вашим словам получается, если в вашем холодильнике нет колбасы, то и вся Россия голодает? Давайте заведём отдельную тему, в конце концов. |
| 06.08.2018, 13:57:36 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Пока Путин играет в войнушки, Ну, вот и доспорились. Опять, оказывается, Путин виноват :) Есть ли в стране хоть что-нибудь, в чем он не виноват ? |
| 06.08.2018, 15:25:21 | | |
| Константин Суханов | Геннадий Хитрихеев: Путин виноват :) Есть ли в стране хоть что-нибудь, в чем он не виноват? Нет. Это кроме шуток. Президент несёт ответственность за всё, что происходит в стране. В том числе и за несовершенную систему спортивного туризма. |
| 06.08.2018, 15:32:05 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Константин Суханов: Это кроме шуток. Президент несёт ответственность за всё, что происходит в стране. Хорошо. Очень удобная позиция. А все остальные люди как ? Они за что-то отвечают ? Ну, например, люди, сидящие в руководстве российского туризма. Или в любой другой сфере. Каждый человек, находящийся на своем месте — он за что-нибудь отвечает ? |
| 06.08.2018, 15:42:06 | | |
| Константин Суханов | Геннадий Хитрихеев: Очень удобная позиция. Это реальная позиция. Это так не только в государстве. В любой организации за всё отвечает РУКОВОДИТЕЛЬ. За неуплату налогов. За несоблюдение ТБ. За невыплату зарплаты. За недостаточный сбыт. За необновление фондов.Иное дело, что ЗА КАЖДОЕ такое нарушение ответственность, кроме того, возлагается на руководителя направления. Скажем, за налоги +главбух и виновный бухгалтер ответят. За ТБ — соответствующий инженер и главный. И т. д. А руководитель всегда виноват. Тем более в политической или административной сферах. Всё просто: не можешь навести порядок в своей вотчине — уступи место тому, кто сможет. Об этом, кстати, постоянно говорит один из немногих уважаемых мною ведущих первого канала Гордон. |
| 06.08.2018, 16:05:42 | | |
| Sergey V | А что бы ответсвенность не задавила насмерть, РУКОВОДИТЕЛЬ обязан иметь как минимум раз в месяц своих непосредственных подчиненных, то есть главных министров и премьера. Те, в свою очередь, 2 раза в месяц своих многочисленных замов. Замы — раз в неделю руководителей следующего звена. И так далее. Простым смертным соответсвенно должно доставаться ежедневно. Наука управления. Правда у нас она работает в основном на нижнем звене. |
| 06.08.2018, 16:15:09 | | |
| Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Ну, вот и доспорились. Опять, оказывается, Путин виноват :) Ну, в данном случае туризм на дистанциях скорее должен быть благодарен В.Путину, а не винить его в чем-то.Геннадий Хитрихеев: Хорошо. Очень удобная позиция. А все остальные люди как? Они за что-то отвечают ? Есть такая штука — солидарная ответственность. Если Путин отвечает, например, за войну в Сирии, это не означает, что за неё не отвечает Шойгу. |
| 06.08.2018, 16:18:21 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Если Путин отвечает, например, за войну в Сирии, это не означает, что за неё не отвечает Шойгу. Если отвечают все — значит никто не отвечает. Размытие ответственности происходит. |
| 06.08.2018, 21:10:56 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Sergey V: РУКОВОДИТЕЛЬ обязан иметь как минимум раз в месяц своих непосредственных подчиненных, то есть главных министров и премьера. Те, в свою очередь, 2 раза в месяц своих многочисленных замов. Замы - раз в неделю руководителей следующего звена. И так далее. Если собрать в кучу дураков, которые работают только из под палки, то именно так и будет. Но возникает вопрос — для чего их держать в команде !? |
| 06.08.2018, 21:20:24 | | |
| Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Евгений Рензин: Если Путин отвечает, например, за войну в Сирии, это не означает, что за неё не отвечает Шойгу. Если отвечают все - значит никто не отвечает. Размытие ответственности происходит. Не все, а многие. И тебе, как юристу, должно быть известно, что даже юридически ответственность (не говоря про моральную), наступает не взирая на число соучастников. Точнее, насколько я знаю, это даже является отягчающим обстоятельством. |
| 06.08.2018, 21:21:12 | | |
| Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Если собрать в кучу дураков, которые работают только из под палки, то именно так и будет. Но возникает вопрос - для чего их держать в команде !? Они друзья по кооперативу;) И не дураки, а просто занимаются не тем, чему обучены. |
| 06.08.2018, 21:23:05 | | |
| Константин Суханов | Sergey V: А что бы ответственность не задавила насмерть, РУКОВОДИТЕЛЬ обязан иметь как минимум раз в месяц своих непосредственных подчиненных, то есть главных министров и премьера. Те, в свою очередь, 2 раза в месяц своих многочисленных замов. Замы - раз в неделю руководителей следующего звена. И так далее. Простым смертным соответственно должно доставаться ежедневно. Наука управления. После того, что правительство сделало с народом, — оно обязано на нём жениться!!! |
| 06.08.2018, 23:56:13 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: даже юридически ответственность (не говоря про моральную), наступает не взирая на число соучастников. Точнее, насколько я знаю, это даже является отягчающим обстоятельством. Совершение преступления группой лиц по предварительному сговору является отягчающим обстоятельством, это да. Но совершенно не исключает "индивидуализации" наказания с учетом конкретно совершенного. Для примера, кто-то стоит на "стрёме", а кто-то убивает. |
| 08.08.2018, 00:10:51 | | |
| Mihail F | А это вот всё точно про перевал??? |
| 08.08.2018, 14:12:31 | | |
| Sergey V | Mihail F: А это вот всё точно про перевал??? Это про ответсвенность руководителя при прохождении перевала ;) |
| 08.08.2018, 14:14:34 | | |
| Єсєния | Mihail F: А это вот всё точно про перевал??? :))) Почаще и посмелей задавайте тут подобные вопросы, Михаил. |
| 08.08.2018, 14:22:33 | | |
| Константин Суханов | Геннадий Хитрихеев: Для примера, кто-то стоит на "стрёме", а кто-то убивает. Пока Женя стоит на "стрёме" (на страховке), интеллигентный Сергей, обнажив наконец свою истинную сущность, мягко (но одновременно настойчиво и громко) выражается совсем непечатно, убивая тем самым в участниках веру в человечество (из соседней ветки, но тоже про перевал))) |
| 08.08.2018, 14:27:07 | | |
| Модератор | Єсєния: Mihail F: А это вот всё точно про перевал??? :))) Почаще и посмелей задавайте тут подобные вопросы, Михаил. Как только будет полная страница постов про политику (уже близко) или кто-нибудь ещё пожалуется, перенесём в подвал и вся недолга, пусть там продолжают. |
| 08.08.2018, 22:59:57 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
