| | | | Вадим Шахнович | Интересует вопрос, надо ли размещать на ПБ имеющиеся у меня краеведческие и историко-географические материалы о районах Восточной Сибири? Интересно ли будет это посетителям сайта? Для примера, сейчас почти готов обзор Иркутской области издания 1896 года. Это порядка 20-30 страниц текста с фотографиями тех лет. Кроме этого имеется большое количество материалов И. О. РГО за вторую половину 19 века. Эти материалы доступны в сети, но текстовый поиск по ним практически невозможен. Большинство поисковиков пока не умеет решать эту задачу. Лично для своей коллекции я выполняю нужные преобразования и получаю возможность искать по ключевым словам. Готов делиться наработками. Могу делать это на личном сайте, а могу здесь. Мне, в принципе, все равно. Что думаете об этом? | 20.11.2020, 18:56:58 |  | | И. Фефелов | Мне кажется, если здесь добавлять такие материалы, то для пользователя будет удобнее, если конвертировать публикацию в PDF с возможностью текстового поиска и добавить материал как файл.
Или, в самом деле, размещать на своем сайте, и делиться ссылками. | | 20.11.2020, 19:46:32 | | | Вадим Шахнович | И. Фефелов: PDF с возможностью текстового поиска Ровно так и делаю. Для облегчения понимания приведу здесь одну цитату из этого текста, которая мне очень нравится и в целом характеризует качества предлагаемого текста:
Леса в губернии часто образуют тайги, т. е. гористые местности, где путешественник может пробираться лишь с большим трудом через переплетающиеся корни и ветви деревьев, по болотистой, топкой и трясущейся под ногами почве, где мари, т. е. торфяники и болота, чередуются с падями или узкими оврагами без малейшей полоски травы на дне, по берегу ручьёв. Золотоискатели дают также название тайги специально лесистым горам, куда ходят на поиски золотоносных песков. Так они говорят о тайгах по Оке и Витиму. Тайга почти везде представляет безмолвный лес, без травяной растительности, без дёрна и, следовательно, без насекомых и птиц: в сравнении с европейскими лесами, она имеет печальный и угрюмый вид, и путешественник испытывает некоторый ужас, углубляясь в чашу её. В лесах этих преобладают хвойные деревья, но все породы этих семейств те же самые, как и европейские виды, за исключением пихты, которая, кажется, есть единственная форма, специально свойственная восточной Сибири. Это дерево тонкое, очень высокое, с гладкой корой: редко встречается пихта, ствол которой имел бы более 5 или 6 в. толщины, а между тем она достигает 12 или 13 саж. в вышину, и ствол её поднимается высоко над верхушками других более толстых и более старых деревьев. Из хвойных пород особенно замечателен так назыв. «сибирский кедр», — лучшее дерево Сибири и наиболее охотно употребляемое для постройки речных судов, а также для столярных изделий: оно не коробится, не гниёт и при том древесина его не имеет узлов, не трескается и отличается необычайною лёгкостью. Самое обыкновенное и распространённое дерево сибирской тайги—лиственница, эта древесная порода, которая лучше всех переносит страшные зимние морозы и летние ночные холода. Но здешние леса заключают, кроме того, большую часть деревьев умеренного пояса Европы, границы распространения которых пересекаются здесь различным образом, смотря по свойству почвы, высоты местности, положения её относительно действия солнца и ветров: обыкновенная или боровая сосна особенно любит песчаные земли; ползучая сосна, можжевельник, пихта, прозябают на высоких скатах гор, в соседстве голых скал; в долинах и по откосам холмов растут: липа, клён, рябина, ольха, ива, тополь, осина, черёмуха, — эта сибирская вишня, —и берёза, дерево столь полезное инородцам, приготовляющим из неё свою незатейливую домашнюю утварь. Сибирская флора чрезвычайно богата всякого рода ягодами, которые служат там пищей животным и людям; из этих ягод, собираемых в огромном количестве в соседстве городов, приготовляют варенья, наливки и консервы, которые заменяют отчасти фрукты в продовольствии сибиряков. | | 20.11.2020, 20:21:34 | | | Вадим Шахнович | Я бы даже поставил вопрос шире: как, на ваш просвещённый взгляд, характеризовал бы Слава Петухин свой сайт: как чисто туристский или как комбинированный (туристско-краеведческий в широком смысле этого слова)?
Из того, что я сейчас вижу на сайте (топонимика, флора, фауна и так далее — помимо фотографий и тур.отчётов) я склоняюсь к широкому трактованию содержания этого сайта.
Хочу знать мнение собственников и завсегдатаев. | | 20.11.2020, 20:26:11 | | | И. Фефелов | Ну, то, каким он делал сайт, однозначно говорит, что ближе ко второму.
С другой стороны, тут тоже всяко бывает. Скажем, процитированный фрагмент, безусловно, интересен, но в основном с исторической точки зрения, потому что информация слишком обща и к нашему региону не очень-то привязана. | | 20.11.2020, 20:38:53 | | | Вадим Шахнович | И. Фефелов: и к нашему региону не очень-то привязана это Вы как определили? Выше я говорил, что это цитата из описания Иркутской губернии 1896 года. Лично мне интересен как сам язык того времени, так и те различия в характере местности, который возникли за век с четвертью.
Ах, да: Иркутская губерния 1896 года НЕ равна Иркутской области 2020 года :) Надеюсь, Вы это знаете. | | 20.11.2020, 21:18:45 | | | Евгений Рензин | Вадим Шахнович: я склоняюсь к широкому трактованию содержания этого сайта. Я тоже. | | 20.11.2020, 22:59:54 | | | Егор Полтавченко | Краеведение- крайне интересная и нужная тема и все мы, авторы сайта ПБ, представляем
здесь своё авторство, в фотографиях, отчётах и рассказах, публикуя материалы на "суд читателя", так или иначе посвящённые нашему краю и краеведению. По краеведению Байкала, Бурятии, Иркутской области написаны сотни, если ни тысячи книг!
С моей точки зрения, интересна какая- то своя работа, рассказ с использованием и первых первоисточников, и ссылок на литературу по краеведению края, литературу по географии, истории, топонимии, орографии, а не простые распечатки библиотечных интернет изданий, но это моё личное мнение. | | 21.11.2020, 10:51:24 | | | Наталья Кривошеева | Безусловно, Слава создавал сайт не чисто туристской направленности и это видно из разделов сайта. Сайт посвящен природе Байкала и всему, что с ней связано. Я думаю, материалы по краеведению будут интересны посетителям сайта. | | 21.11.2020, 19:22:17 | | | Юрий Мельников | Вадим Шахнович: Хочу знать мнение собственников и завсегдатаев. Не могу считать себя завсегдатаем,но с сайтом знаком с 2012г. Возможно увеличится нагрузка на редакторов.Но,думаю,Вадим со своим тщательно выполненным материалом и адекватным поведением:) не представит особых сложностей для редакторов. А нарытый им материал мне,например,интересен. | | 21.11.2020, 20:54:39 | | | И. Фефелов | Вадим Шахнович: Это Вы как определили?
Чисто содержательно. Читаю и не вижу чего-то такого, где нельзя было бы вместо Иркутской губернии подставить какую-нибудь другую средне- или восточносибирскую губернию... | | 21.11.2020, 21:34:41 | | | Вадим Шахнович | Юрий Мельников: нарытый им материал мне,например,интересен. Спасибо! :) Я после прочтения почти каждой страницы лез в энциклопедию для расширения кругозора. Например, вот такой оборот речи смакую уже два дня подряд:
...вареги из шерсти для рукавиц...
Потому и хотел поделиться. Но вполне допускаю, что моё увлечение краеведением, в том числе историческим, многим не интересно.
В целом я понял. Думаю, надо предложить один такой материал на закрытом форуме редакторов. Тогда станет понятна возможность и необходимость подобных публикаций. | | 21.11.2020, 22:24:00 | | | Игорь Воронов | Думаю, такие материалы будут не лишними. Мне интересно читать оригинальные статьи. Отчёты же, написанные на основе этих статей, обладают особой ценностью. | | 22.11.2020, 00:49:54 | | | Вадим Шахнович | Игорь Воронов: Отчёты же, написанные на основе этих статей, обладают особой ценностью Миддендорф, работавший в Восточной и Северо-Восточной Сибири три года, собрал там столько интересного материала, что его обработка заняла позже около 30 (тридцати!) лет.
Именно по этой причине считаю для себя важным делиться найденным, оригинальным, материалом сразу, не дожидаясь его авторской обработки, которая может несколько затянуться ;) Знаю это по личному опыту. Использую это правило с 2000 года. | | 22.11.2020, 14:43:56 | | | Борис Чечет | Вадим Шахнович: допускаю, что моё увлечение краеведением, в том числе историческим, многим не интересно.[/cite
Вадим, а многим не просто, а супер интересно! Это ведь ещё и историческая память. Хорошее средство от манкуртизма. Думаю, многие жители сайта с нетерпением и благодарностью ждут Ваших материалов. А по мере возможностей будут их дополнять. | | 22.11.2020, 20:21:20 | | | Юрий Мельников | Вадим Шахнович: считаю для себя важным делиться найденным, оригинальным, материалом сразу, не дожидаясь его авторской обработки, которая может несколько затянуться ;) Лет 50 назад запомнилась чья-то мысль: незаконченные научные работы- публиковать! | | 22.11.2020, 21:52:31 | | | Sergey Sergeevich | Юрий Мельников: Вадим Шахнович: Лет 50 назад запомнилась чья-то мысль: незаконченные научные работы- публиковать! — тоже поддержу! | | 23.11.2020, 04:35:26 | | | Вадим Шахнович | Подскажите, пожалуйста, если кто знает? В исторических документах несколько раз упоминается река Прорва. Контекст такой:
...а посланы де мы, по государеву указу, от приказного человека, ... на Великую реку Шилку послом к Богде царю, из государева нового острожку с Байкал озера от Прорвы реки в вашу землю Мунгалскую...
Это документы около 1653 года и ранее. Мне известна современная река Прорва на границе с Китаем к югу от Нерчинска. Согласно контексту, в тексте должна иметься ввиду другая река. Есть подозрение, что именем Прорва там назван выход Ангары из озера Байкал — это соответствует характеру и реки и данного ей названия.
Если моё предположение верно, тогда мы имеем целый ряд интересных свидетельств о датах основания Иркутска (точнее — о первых поселениях русских в окрестностях нынешнего Иркутска). Официально годом основания Иркутского острога считается 1661 г. (на 8 лет позже указанной выше даты!)
Поправьте меня, если знаете что-то на эту тему.
Источник: https://dlib.rsl.ru/viewer/01004230667#?page=401 | | 08.02.2021, 14:50:02 | | | Евгений Рензин | Селенга — тоже в каком-то смысле "прорва". | | 08.02.2021, 15:55:51 | | | Вадим Шахнович | Евгений Рензин: каком-то смысле "прорва" в каком именно? Надо рассуждать так, как это делали неграмотные казаки середины XVII века. Чтобы назвать что-то "прорвой" нужны были весьма веские (заметные — в смысле замечательные — на местности) причины.
Я на Селенге был только проездом, характера реки не знаю. А вот то, что Ангара тогда называлась (та-дам!) Тунгуской (!) и даже иногда Енисеем (если я не ошибаюсь, конечно) — это факт. Место её выхода из Байкала — настоящая Прорва, которую ни с чем сравнить нельзя в тех краях. С учётом того, что уровень воды был ниже, водохранилище пра-пра-пра-...-правнуки ещё не построили :) | | 08.02.2021, 17:12:38 | | | Вадим Шахнович | Евгений Рензин: Селенга читаем дальше по тексту, Селенга там именно Селенгой и названа:
...а иттить де вам с приказным человеком на тое государеву службу водяным путем, no Селенге реке и по Килке реке, на Иргень озеро... | | 08.02.2021, 17:22:02 | | | Евгений Рензин | В том, что прорывается из-за Хамар-Дабана. Если угодно, вдоль Селенги прорыв на юг. | | 08.02.2021, 18:00:11 | | | Евгений Рензин | Судя по первой цитате, река должна впадать или вытекать в/из Байкала и на ней должен был быть острог. У истока на Ангаре вроде бы не было острога. А где был — не знаю. Может, Баргузин? | | 08.02.2021, 18:05:43 | | | Вадим Шахнович | Евгений Рензин: где был — не знаю Остроги русские поставили сначала на Верхней Ангаре, потом (через год, если не ошибаюсь) — на Баргузине. Но обе эти реки в "отписках" так и названы. Следующий по очереди острог вокруг Байкала был Иркуцкой. Вопрос в том, был ли он построен в 1661 году, как об этом явно пишут участники тех событий в сохранившихся докладах начальству ("отписках"), или был ещё какой-то острог, о котором мало известно или вообще ничего не известно? Я как раз и хотел для себя прояснить этот вопрос. Считаю, что среди историков он давно должен был быть выяснен, однако вижу по разным статьям, что открытых проблем там ещё очень много. В том числе — и о дате и об имени основателя Иркутска (нет всеми признанного единого мнения).
Вот эта цитата может быть даст новый материал к размышлениям и к поискам?
Для тех, кто не в курсе: острог тех лет — это небольшое деревянное сооружение (частокол), внутри которого находилось от одного до 3-5 строений. По факту, это место жительства взвода солдат, если выражаться современным языком. Строили его буквально за одно лето, силами 15-20 человек, если не меньше. Остроги служили лет 20-30 и потом сгнивали, если не были перестроены заново. То есть, это были временные оборонительные сооружения. Например, острог в верховьях Ципы (выше озера Баунт) долго не простоял. Но его останки обнаружены нашими современниками в 2008 году. | | 08.02.2021, 19:41:30 | | | И. Фефелов | Вадим Шахнович: Подскажите, пожалуйста, если кто знает? В исторических документах несколько раз упоминается река Прорва. Контекст такой:...а посланы де мы, по государеву указу, от приказного человека, ... на Великую реку Шилку послом к Богде царю, из государева нового острожку с Байкал озера от Прорвы реки в вашу землю Мунгалскую... Есть только два возможных варианта. Менее вероятный — исток Ангары. Наиболее вероятный — Прорва Посольского сора, которая по существу, является устьем Большой Речки. В текстах XVII века Прорвой звалась с большей или меньшей конкретизацией вся окрестная местность — и Посольское, в том числе когда оно еще не было ни селом, ни Посольским монастырем, и сама Прорва. Пожалуй, и на Большую речку это название могло распространяться (тем более что само название Большая, судя по всему, прикрепилось к реке сравнительно недавно, в той же второй половине XVII века, а то и еще позже). В то время, пересекая Байкал из истока Ангары водой, обычно и ориентировались как раз на район Посольска, и только потом оттуда уже перемещались в Селенгу и далее вверх по ней "в мунгалы". | | 08.02.2021, 20:20:37 | | | Вадим Шахнович | И. Фефелов: Наиболее вероятный — Прорва Посольского сора Спасибо большое!
Всё нашёл, там же, в том же сборнике. Действительно, в двух разных местах описываются одни и те же события, рассказывающие об убийстве русских послов:
...сын боярской Ярофей Заболоцкой послан был, по государеву указу, с служвлыми людми к Мунгалскому царю Цысану хану посолством...
При этом в одном месте сказано про "новое царское зимовье" "из усть Прорвы реки", а в другом — про острожек. Возможно, что острожек там пытались сделать, может не до конца завершили...
Оборот "усть Прорвы реки" однозначно указывает именно на современный Посольский сор.
| | 08.02.2021, 23:32:31 | | | И. Фефелов | Не исключаю, что зимовье или острожек тот вообще были поставлены в самой Прорве — точнее, где-то на Ярках либо с материковой части, то ли на косе Малого сора (там и там торчат останцы от террасы). Но я там в 80-х, понятное дело, застал только современное зимовье (на косе)  , использовавшееся попеременно рыбаками и ихтиологами. От самой прорвы оно, впрочем, далековато — около 2 км... | | 09.02.2021, 09:34:08 | | | Вадим Шахнович | Там ведь монастырь был поставлен в память об убийстве послов? Логично предположить, что монастырь как раз и находится на месте первого зимовья/ острожка. | | 09.02.2021, 13:55:59 | | | И. Фефелов | Да кто ж теперь знает. Именно что не факт, что монастырь находится на месте первого зимовья. (Ср. по Иркутску) Надо смотреть архивные материалы. | | 10.02.2021, 11:26:35 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
