|
|
| Всадник с высоких равнин |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | Первый мотоциклист в долине вулканов, Дима Яскин. За колесом — вулкан Перетолчина. |
| .. | |
| ||||
| Наталия Заручейская | По поводу почему мото хуже в тундре(все равно альпийской или полярной) — без эмоций — просто факты — в отсутствии троп при подъеме турист или животное может соскользнуть на определеном участке и растительность пострадает, может вырвется с корнем, но на этих же подъемах мототранспорт будет пробуксовывать... При этом страдает не только сами растения, но и нарушается тонкий грунтовый слой и подстилающие породы... А когда нет грунта — такие дороги в тундровом поясе не зарастают веками... | |||
16.12.2012, 19:43:39 |  | ||||
| Дмитрий Бехтерев | То, что человек наносит вред окружающей природе — это бесспорно. Бесспорно и то, что человек вооруженный техникой, при том же рвении, может нанести вред гораздо больший. Поэтому очень важно то, что дети из мотоклуба путешествуют под руководством Дмитрия. Он учит их не носиться на мотоциклах сломя голову и где попало, а путешествовать аккуратно и бережно по отношению к природе. Что касается, конкретного случая, то, во-первых, долина вулканов не является территорией с заповедным статусом, во-вторых, Дмитрий ехал по пешеходной тропе, в-третьих, в Иркутске, да и во всём мире, найдётся не много людей способных проехать этот маршрут на мотоцикле, так-что массовое паломничество мотоциклистов в долину вулканов не грозит. Первый раз он проехал в долину в июне, второй — в августе. Ни каких следов от первой поездки не сохранилось. Согласен с Еленой, пример тому — шумакская тропа, избитая конями и туристами, загаженная ими-же. Там мотоциклисты не ездят. И ещё, я бы поостерёгся огульно осуждать кого-либо. | |||
| 17.12.2012, 08:43:09 | | ||||
| Олейник Дмитрий | К сожалению это уже не вернуть назад. Когда то и на Шумак лошади не ходили. Марина, конечно перегибает, как обычно, но толика истины есть. Более широкая доступность — убивает первозданность. Значит и мы будем углубляться всё дальше и круче)) | |||
| 17.12.2012, 09:54:57 | | ||||
| Anna Ul'yanova | Марина Васильева (Красноштанова): А что скажут экологи? Лично меня как-то коробит от того, что хрупкая природа и эндемики Саян будут размазаны и растоптаны колёсами, содрана почва, раздавлены гнёзда, распугана фауна, пробита дорога там, где её не должно быть... А надо ли такую крутость приветствовать? ИМХО. А экологи Вам, Марина Михайловна, при всем к вам уважении, скажут, что когда вы туриады в Долину Вулканов толпой по 40 человек на 21 день водите — воздействие на окружающую среду гораздо сильнее. Шуму больше, территоия лагеря больше. 80 ног топчут большую площадь и так далее. Но ведь вас это не останавливает Марина Васильева (Красноштанова): Печально даже не то, что этот единичный (или не единичный) случай нарушил экологию девственных мест, Про "девственные" места Хойто-Гол- падь Хи-Гол поверят только те, кто там не был. Остальные начинают ржать в голос, вспоминая тропу от Хойто-Гола на перевал Черби, полтора метра шириной, а там де болотистые участки — копытами лошадей превращенную в кашу по колено. Марина Васильева (Красноштанова): и даже не то, что дорога испорчена для пешеходов после мотоцикла, " Правда, да? А после 4 лошадей с грузом по дождю — там конечно хай-вей?? Марина Васильева (Красноштанова): "..а самое ужасное то, что молодое поколение, воспитанное на мотопоходах по заповедным местам, привыкнет думать, что "человек - царь природы" и "после нас - хоть потоп"... Круто, конечно, круто! ..." Вы там были? Вы вообще с Димой и его подопечными знакомы? Откуда у вас такое мнение? Читать вас тяжело и неприятно. Марина Васильева (Красноштанова): "..Мы, пешеходники, ходим и бумажки за собой убираем с тропы, на цветочки стараемся не наступить, гнёзда тихо обходим, а тут такое варварское отношение к заповедной почве и ко всему живому, что на ней... А лыжники, велосипедисты, альпинисты, мото- и далее — все поголовно свинячат. Ага))) А вы, пешеходники, и когда рюкзак со спины скидываете с тропой рядом — тоже лишней травинки не примнете, да? И все 40 человек с вами))) Я вас успокою — мы, те, кто и пешком, и на лыжах и на веле, и на джипе — любим природу не меньше. Иначе бы нас здесь не было. Но поймите, Марина Михайловна, развитие туризма — то, чем вы занимаетесь — и сохранение природы нетронутой (абсолютно не тронутой) — это противоположные по смыслу вещи. Если хотите сохранять природу не тронутой — перестаньте учить и водить. Марина Васильева (Красноштанова): . Те, кто едет на мотоциклах в Долину Вулканов - не хотят сохранить природу, или не понимают, что наносят вред.Насчёт бумажек и цветочков: когда я веду группу (а у меня она порой достигает 30-40 человек!), я РУЧАЮСЬ за то, что после нас не будут разорены гнёзда, растоптаны альпийские луга и раскидан мусор. Если кто-то по незнанию что-то бросит, я сама за ним уберу. А У ВАС ПО-ДРУГОМУ?! ВЫ - не обойдёте гнездо?Приведу пример: около Маргасанской сопки на Хамар-Дабане мы, проходя туриадой в 20 человек, видели много гнёзд под ногами. И очень старались не наступить, получалось с трудом, потому что гнёзда замаскированы в траве. Тоже самое и в Долине вулканов. Я представляю, что будет с этими многочисленными гнёздами, если там появится хотя бы один мотоциклист! Какой бы образованный и воспитанный эндурист не был, он всё равно невольно раздавит птенцов, распугает птиц, что они не вернутся к гнезду, порвёт почву, изуродует тропу, по ней звери ходить не станут. Для транспорта - ДОРОГИ, для пеших - ТРОПЫ И БЕСТРОПЬЕ. То есть пешком — можно везде. Наивысший приоритет. И полное непонимание того, что просто СВОИМ ПРИСУТСТВИЕМ вы уже пугаете тех же куропаток, бурундуков, птичек. Зачем вы водите туриады в девственные места, в период гнездования? Почему не повернули назад? не обошли возле Маргасанской сопки? Не могли — маршрут, документы уже составлены и т.п., так? То есть для вас ваши бумажки оказались важнее птиц. Юрий Кузнецов: Есть порода людей, которой нужно чего-нибудь не ими сделаное испортить.Вот и лезут на джипах на лыжни, уродуя их, и трудно поддающихся восстановлению.это какая-то душевная чёрствость, отсутствие внутреннего такта.Эту породу можно остановить только жёсткими запретами. На мотосредствах красоты не увидишь, для этого нужно пройти ногами,да она, похоже и и не нужна крутым. Юрий, перестаньте. Вы не просто походя оскорбляете много хороших добрых отзывчивых людей, вы судите о том, о чем видимо представления не имеете. Если вы о хамоватых водилах на паркетных джипах , носящихся по городу — то могу вас успокоить — с асфальта они съезжают редко, а если и съезжают — далеко не уезжают. )) Я сама против того, чтобы портили лыжню и вообще уничтожали лес. И могу сказать, что эту позицию разделяют и большинство джипперов. Например соревнования по внедорожному ориентированию на Олхинском плато были организованы так, чтобы не дай бог не попортить лыжные трассы. Но думаю, вы даже не знаете такие слова как корозащитка, сэнд траки и так далее.. Где вы, любители и защитники природы были, когда понадобилась помощь Елене Фишер свозить группу телевизионщиков на скальник, чтобы снять ролики в защиту Ст. Крепости? Откликнулись джипперы. В будний день. Были сложности. Тем не менее, все получилось. Далее, учитывая состояние наших дорог все природоохранные организации ездят на внедорожниках, русских и зарубежных. Особенно Дальний Восток — кому надо расскажу поподробнее, как тигрята были спасены от браконьеров сотрудниками специнспекции ТИГР, и тоже они ездят только на подготовленных внедорожниках. | |||
| 17.12.2012, 11:19:09 | | ||||
| Aлександр Софронов | Anna Ul'yanova: когда понадобилась помощь Елене Фишер Кхм, Аня... ;)Anna Ul'yanova: Откликнулись джипперы Думаю пешеходники могли предложить только сходить или сбегать. :)А особого вреда (большего чем от пешехода) от нормального мотоциклиста я думаю (как "эколог") не будет. Это ж не вездеход в конце концов. | |||
| 17.12.2012, 11:36:30 | | ||||
| И. Фефелов | По поводу (в основном я, конечно, имею в виду эффект для птиц и их гнезд, поскольку больше в этом разбираюсь, но не только): - важно, сколько транспорта или человек (это понятно); - важно, с какой интенсивностью, т.е. сколько в час, в день, в год (сорок человек в день лучше, чем сорок мотоциклов в день, а вот сорок человек в час, может, и не лучше...); - важно, в какое время года (и в гораздо меньшей степени — в какое время дня, но иногда тоже бывает значимо); - и уже на четвертом месте важно, что именно за движущийся объект (ну тут понятно, что один человек в день лучше, чем один мотоцикл в день, но, однако, на само деле может быть и иначе — к примеру, некоторые птички при проезде авто-мото с гнезда не слетают, а при проходе человека — слетают сразу же); - и иногда критически важно не "пройти и не трогать", а "раз уж прошел — потрогать придется" (к примеру, если уж вы вспугнули утку с гнезда, то надо подойти и укрыть яйца пухом или гнездовой травой, при этом не натоптав дорожку к гнезду и обратно, иначе скорее всего кладку съедят хищники). В общем, разных нюансов много. В любом случае очевидно и ёжику, что массовое посещение транспортными средствами, конечно, наносит больший вред, чем массовое же посещение людьми (т.е. сорок мотоциклов в день в течение всего лета, конечно, хуже, чем сорок человек в день в течение опять же всего лета),- но и только. Остальное не очевидно и зависит от конкретных обстоятельств. | |||
| 17.12.2012, 11:46:32 | | ||||
| Anna Ul'yanova | Aлександр Софронов: Anna Ul'yanova: когда понадобилась помощь Елене Фишер Кхм, Аня... ;) Anna Ul'yanova: Откликнулись джипперы Думаю пешеходники могли предложить только сходить или сбегать. :)А особого вреда (большего чем от пешехода) от нормального мотоциклиста я думаю (как "эколог") не будет. Это ж не вездеход в конце концов. Авто сейчас есть у многих. У многих туристов, тех кто в горы пешком ходит. А до Ст. Крепости даже неполноприводная осенью спокойно доезжала.. Там особо вездехода и не надо было. А по поводу одного мотоцикла Яскина в ДВ поднимать шум "ах, сейчас заездят-загадят" как то странно, потому как перепад высоты и рельеф на участке "Хойто-Гол- пер. Черби" таковы, что пробраться там на чем либо, кроме как пешком или на лошади (причем последний взлет — с лошадей проводники тоже ссаживают — потому как круто очень) почти невозможно. Вариант с велосипедом, причем именно заехать, а не занести его на себе — требует колоссальных физических ресурсов, запаса времени и хорошей погоды. Я про велосипедистов в ДВ, опять же кроме Димы Яскина, не слышала. Но это не от недостатка желающих, а оттого, что это просто физически тяжело. В нашем регионе очень мало людей, наделенных от природы такими физическими возможностями и выносливостью, которые позволили бы совершить такое. То же самое с эндуриком. Хотя возможно и еще тяжелее. Вот тут бы и спросить Диму, на чем было легче подняться, так нет — началась какая то травля. Нет, чтобы осознать, что это из ряда "на эверест без кислорода", крик подняли, экологию приплели. Я думаю, что не будет массового заезда в ДВ на тех. средствах. Именно в силу того факта, что это могут сделать лишь единицы. Игорь, спасибо за пояснения по поводу птиц. То есть, если я правильно понимаю, то для птиц — проезд одного мотоцикла менее страшен, чем некая тур. группа численностью более 10 человек? | |||
| 17.12.2012, 12:51:58 | | ||||
| Эраст Бутаков | Идти пешком, хрумкать сухарики и ночью визжать у костра "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" — это гораздо проще, чем рискнуть на "железном коне", который требует слежки и (как минимум) мелких запчастей, и особенно "корма" (а где его взять в горах?), прорваться в долину. Молодец парень. Снимаю шляпу. На то и техника, чтобы ею управлять! Что касается нанесения ущерба — да таких, как этот парень единицы. И заправок нет, и таскать эту железяку по горам не каждому охота. Так что, спокойно, граждане, всё нормально, мотоциклист решил стать первым, и если он действительно первый, запишите в дневник его имя! | |||
| 17.12.2012, 12:59:07 | | ||||
| И. Фефелов | Anna Ul'yanova: Вполне возможно. Потому что на одних резкий звук действует, а другие скорее обеспокоятся от тихого пешего хождения. Тут вспомню известную вещь, когда глухари и прочая дичь разгуливают по дороге до тех пор, пока двигатель у машины не выключен, а только заглушили или кто-то окно опустил или дверь открыл, так сразу смываются... Кстати еще о "дозировке". Предположим, по реке идет моторная лодка. Плывет утиный выводок. Если лодка одна и не идет прямо на выводок, то большинство мамаш-уток покрутят-покрутят головой, и всё, плывут себе дальше. А вот если идет две лодки одна за другой, то от второй или третьей лодки многие утки уже срываются и летят. А летят они, как обычно, стараясь увести "врага" от птенцов, то есть перед лодкой. Но по длинной протоке уводить врага можно очень долго, меж тем чайки и прочие хищники не дремлют и очень быстро ориенируются в ситуации. И, к сожалению, если так вот утка полетела, то там, где хищников много, шансы ее, вернувшись, найти выводок живым и невредимым очень малы... Да, забыл написать, что у уток и куликов подобная ситуация и с пешеходами бывает: идешь один — птица не слетает, идут несколько человек — слетает. Иногда еще хитрее: идет человек — не слетает, бежит собака — слетает. | |||
| 17.12.2012, 13:27:52 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Анна Ульянова: А экологи Вам, Марина Михайловна, при всем к вам уважении, скажут, что когда вы туриады в Долину Вулканов толпой по 40 человек на 21 день водите — воздействие на окружающую среду гораздо сильнее. Шуму больше, территоия лагеря больше. 80 ног топчут большую площадь и так далее. Но ведь вас это не останавливает ___________________________________________ Анна, мы: 1. ходим 2. по тропам, 3. не шумим (уж по крайней мере разговоры людей и шум мотоцикла — разные вещи). В ДВ с туриадой была в 2010 году, было 30 человек, весь поход занял 14 дней, непосредственно в ДВ находились 2 дня. Дровами там не пользовались, костры не жгли, мусор вынесли. Откуда у вас цифры, что мы там жили 21 день 40 человек? На Маргасанской сопке были в 2008 году, 20 человек, поход занял 10 дней, из них в зоне гнездования — 1 день, и мы обошли аккуратно это место, причём там были не все 20 человек, а только 6. С чего Вы взяли, что мы там топтались 80 парами ног и не обошли? А вот мотоциклы даже и не заметили бы в траве эти гнёзда! Эраст, мы гитары с собой не берём и песни не визжим у костра. Да я не собираюсь, впрочем, оправдывать перед Вами пешеходников (кстати, Анна, я больше лыжница, чем пешеходница и ваши заявления в адрес моего отношения к другим видам спорта, по крайней мере — не уместны). А то, что вред даже от одного мотоцикла гораздо больше, чем от пешей группы, которая идёт тихо и чисто — это и так понятно каждому. КТО с этим поспорит? Я хочу донести только одну мысль: ДЛЯ ТРАНСПОРТА — ДОРОГИ! ЗАПОВЕДНЫЕ МЕСТА — НЕ ДЛЯ ТРАНСПОРТА! А заповедное ли место — Долина вулканов — О-о-о! — Анна, если Вы утверждаете обратное (я не про Хойтогол говорю!) — то с Вами бесполезно спорить... Имеющий уши да услышит, имеющий глаза — да увидит. Оглянитесь. | |||
| 17.12.2012, 13:43:51 | | ||||
| Anna Ul'yanova | Марина Михайловна, отвечу вам цитатами из ваших же сообщений, а то вдруг вы запамятовали где чего когда сказали. А мы же думаем, что если вы говорите, то так и есть. Марина Васильева (Красноштанова): Марина Васильева (Красноштанова): когда я веду группу (а у меня она порой достигает 30-40 человек!), я РУЧАЮСЬ за то, что после нас не будут разорены гнёзда, растоптаны альпийские луга и раскидан мусор. То есть пусть не по ДВ, но по альпийским лугам по 40 человек все таки ходите. Марина Васильева (Красноштанова): около Маргасанской сопки на Хамар-Дабане мы, проходя туриадой в 20 человек, видели много гнёзд под ногами. И очень старались не наступить, получалось с трудом, потому что гнёзда замаскированы в траве. Марина Васильева (Красноштанова): На Маргасанской сопке были в 2008 году, 20 человек, поход занял 10 дней, из них в зоне гнездования - 1 день, и мы обошли аккуратно это место, причём там были не все 20 человек, а только 6. Что то у вас показания меняются, позавчера 20, сегодня 6.. Остальные 14 на лужайке пищух пугали? Марина Васильева (Красноштанова): Мы, пешеходники, ходим и бумажки за собой убираем с тропы, на цветочки стараемся не наступить, гнёзда тихо обходим, а тут такое варварское отношение к заповедной почве и ко всему живому, что на ней... Марина Васильева (Красноштанова): Да я не собираюсь, впрочем, оправдывать перед Вами пешеходников (кстати, Анна, я больше лыжница, чем пешеходница и ваши заявления в адрес моего отношения к другим видам спорта, по крайней мере - не уместны). Да я не сомневаюсь, что вы и на лыжах и на велосипеде, и на ГАЗ 66.. Просто это ваше "Мы, пешеходники" так пафосно прозвучало, что сложно было пройти мимо. Марина Михайловна, пожалуйста, просто извинитесь перед Димой Яскиным и прочими, кого вы так тут заочно оклеветали. Мы тут до сих пор все верим, что вы не со зла. Не может человек с таким опытом и знаниями быть таким. Тут нет вредителей и уничтожителей природы. Только любители. | |||
| 17.12.2012, 14:30:43 | | ||||
| Кирилл Гуревич | Anna Ul'yanova: Марина Михайловна, пожалуйста, просто извинитесь перед Димой Яскиным и прочими, кого вы так тут заочно оклеветали. Анна, Мария Михайловна не клеветала на Дмитрия. Она лишь высказывается, что мототуризм в диких, заповедных местах это плохо. И я с ней полностью согласен. Более того, я склонен думать, что и пеший туризм необходимо ограничивать. Хотя я сам являюсь "пешкарусом" и внутренне буду бунтовать против такого ограничения. Уж слишком много людей в той же Долине Вулканов. К сожалению, далеко не все туристы, не важно как они туда пришли, уважительно относятся к тем местам. Каких либо личных оскорблений в адрес Дмитрия не было. | |||
| 17.12.2012, 14:59:04 | | ||||
| Олейник Дмитрий | совершенно верно Кирилл. я вот его рассматриваю как ездюка. какое может быть личное к совершенно неизвестному человеку? не согласен, что там где он проехал не смогут проехать другие. Очень даже смогут. | |||
| 17.12.2012, 15:16:55 | | ||||
| Anna Ul'yanova | Кирилл — тут на двух страницах уже столько вылито, что извиняться уже можно — было бы желание. Кирилл Гуревич: Чтобы увидеть и почувствовать всю красоту этих мест нужно самим оставаться человеком таким, каким нас создала природа, без всяких механических прибамбасов, общественных статусов и прочих даров цивилизации (я не имею ввиду здесь компасы, GPS приемники, палатки, высокотехнологичную одежду с различными мембранами и др., без этого, к сожалению, нам там не выжить). Быть там наравне с природой.Это девственные места и их надо сохранять в их первозданном виде. К сожалению даже пеший туризм, массовый, уже наносит весьма заметный урон :( Кирилл, вы конечно удивитесь, но когда пеший туризм начинался — спутниковой навигации, легких палаток и мембранной одежды не было)) Как то выживали. Я не самая крутая туристка, скорее даже наоборот, но при отсутствии вами перечисленного (компасы, GPS приемники, палатки, высокотехнологичную одежду с различными мембранами и др.) при наличии воды, еды, любой другой немембранной одежды, чего либо в качестве рюкзака — выжить смогу. Плюсом будет карта. Выйду быстрее. Слово "выжить" некорректное. Думаю, что вы подразумевали "путешествовать уверенно и с комфортом" С тем что массовый пеший туризм наносит урон — совершенно согласна. Что предлагаете? Олейник Дмитрий: не согласен, что там где он проехал не смогут проехать другие. Очень даже смогут. Попробуйте. Только не кричите, что это урон, вред и т. п. Хотя бы на веле — попробуйте. | |||
| 17.12.2012, 15:28:46 | | ||||
| Кирилл Гуревич | Anna Ul'yanova: тут на двух страницах уже столько вылито Сказано против мототуризма по диким местам! А не лично против конкретного человека. Я не знаю Дмитрия лично, но я надеюсь, что сам по себе он хороший человек. Я просто считаю, что на мотоцикле дальше источников Хойто-гол ехать не следовало бы. Почему, было уже высказано выше не раз. Anna Ul'yanova: Попробуйте. Только не кричите, что это урон, вред и т. п. Хотя бы на веле - попробуйте. Я был в Долине Вулканов и на Чойгане в июле-августе этого года. И могу вам сказать, что и другие могут. Ибо я видел там 2 или 3 (точно уже не помню) группы на квадроциклах и в одной группе был один мотоцикл. Возможно, именно тот, который на снимке. | |||
| 17.12.2012, 15:47:43 | | ||||
| Кирилл Гуревич | Anna Ul'yanova: С тем что массовый пеший туризм наносит урон - совершенно согласна. Что предлагаете? Реальные меры так просто не придумаешь. Но думаю можно: 1. Развивать культуру туризма, т.е. приучать туристов к бережному отношению к природе (не мусорить, не разорять гнезда, не делать лишних кострищ и т.д.). Этому хорошо способствовали развитые в Советское время туристические клубы. 2. Вводить ограничения на посещение диких мест. Возможно даже закрывать на 1-2-5 лет какие-нибудь районы для восстановления. Я был в шоке от состояния Чойгана... да и не только... | |||
| 17.12.2012, 15:53:32 | | ||||
| Олейник Дмитрий | Anna Ul'yanova: Попробуйте. Только не кричите, что это урон, вред и т. п. Хотя бы на веле - попробуйте. Пациент Зеро есть. Будет и эпидемия. Анна, тут никто никого не пытается оскорбить. Попробуй поинтересоваться мнением самого Дмитрия — возможно он воспринимает адекватно и в адвокатуре не нуждается..... | |||
| 17.12.2012, 16:05:53 | | ||||
| Владимир Л. | Посколько фото и видео эндуризма активно пропагандируются в интернете, скоро хлынет туда толпа подражателей. И, конечно же, этот процесс пойдёт по нарастающей. Ещё совсем недавно в районе Витязя не было зимой никого кроме лыжников. Сейчас там кататься — себе дороже, да и просто опасно. Не удивлюсь, если увижу последователей Д.Яскина на мартовской лыжне с Переезда до Слюдянки. Так, что, лыжник — берегись! Вслед за автоэнтузиастами обязательно двинет массовый автомототурист. И, если хотят пешеходы уюта без шума, бензиновых ароматов и опасности быть раздавленным на туристической тропе или в палатке, придётся поискать более глухие места, чем долина Вулканов. Ну и может, задумаются "пешеходы", общающиеся с Д.Яскиным и другими героями эндуризма — что далеко не обо всех красивых местах стоит распространяться? Особенно, когда интересуются гости турфорумов состоянием дорог, возможностью заброски и т.д.? | |||
| 17.12.2012, 16:12:04 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Анна Ульянова: Марина Михайловна, пожалуйста, просто извинитесь перед Димой Яскиным и прочими, кого вы так тут заочно оклеветали. Мы тут до сих пор все верим, что вы не со зла. Не может человек с таким опытом и знаниями быть таким. _________________________________________ Анна, мне совсем не трудно извиняться, но ЗНАТЬ БЫ ЗА ЧТО. Я лично никого тут не оскорбляла. И ни на кого не клеветала.  | |||
| 17.12.2012, 16:41:50 | | ||||
| Aлександр Софронов | Владимир Л.: Ещё совсем недавно в районе Витязя не было зимой никого кроме лыжников. Еще недавно по Иркутску ездили на лошадях...Оно конечно грустно, что люди все активнее перемещаются — но это закономерный процесс. | |||
| 17.12.2012, 16:51:53 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
